19. November 1963: Informationsgespräch des Altbundeskanzlers Adenauer mit G. Bailey

Bailey: Herr Dr. Adenauer, ich möchte heute - mit Verlaub - Fragen über die Mauer und über die Auswirkungen der Mauer stellen. Ich bitte im voraus um Verzeihung, denn obwohl ich Deutsch fließend spreche, beherrsche ich es nicht als Muttersprache, und es kann daher sein, daß meine Fragestellung hier und da ziemlich plump sein wird; es ist aber nicht so gemeint.

In einer Erklärung des Bundeskanzlers vom 13. August 1961 hieß es: Im Verein mit unseren Alliierten werden die erforderlichen Gegenmaßnahmen getroffen. Die Bundesregierung bittet alle Deutschen, auf diese Maßnahmen zu vertrauen. - Ich möchte Sie fragen - das ist nicht eine rhetorische Frage -: Welche Gegenmaßnahmen sind eigentlich getroffen worden?

Adenauer: Sie haben ein sehr kitzliges Thema berührt, Herr Bailey!

Bailey: Ich weiß.

Adenauer: Denn Sie werden wohl wissen, daß der amerikanische General in Berlin 60 Stunden auf Instruktionen hat warten müssen. Was sollte man den Berlinern während dieser 60 Stunden sagen? Sollte man sagen: Der Bürgermeister von Berlin war bei dem General, hat ihn um Hilfe gebeten, aber wir hören nichts von unseren amerikanischen Freunden? Oder sollte man sagen: Diese Phrase - wir konnten ja nur Gegenmaßnahmen auf dem Wege über unsere Verbündeten treffen?

Bailey: Sie haben damals - ich glaube, in einer Rede in Regensburg - etwa zur gleichen Zeit, auch die wirtschaftliche Waffe erwähnt. Sie haben gesagt, daß die wirtschaftliche Waffe die erfolgversprechendste Maßnahme gegenüber dem Ostblock sein dürfte und daß bei den NATO-Partnern hinsichtlich dieser Maßnahmen große Einigkeit bestünde. Ich möchte wissen, ob es einen Zusammenhang gibt zwischen Ihrer damaligen Auffassung und dem folgenden Geschehen. Ich kann mich erinnern, Herr Dr. Adenauer, daß vor Errichtung der Mauer, also etwa im Juli, auch nach dem Gipfeltreffen in Wien, sehr oft davon gesprochen worden ist. Diese wirtschaftlichen Maßnahmen gegen den Osten lagen in der Luft, d. h., wenn der Osten eine einseitige Maßnahme hinsichtlich Berlins ergreifen würde, daß man mit wirtschaftlichen Maßnahmen antworten würde. Ist das ein konsequenter Gedankengang?

Adenauer: Es ist nichts geschehen, Herr Bailey. Von amerikanischen Stellen - ich spreche jetzt sehr offen zu Ihnen - wurde die Meinung vertreten: Gott sei Dank, daß die Mauer da ist, denn dadurch wird der Flüchtlingsstrom von uns ferngehalten. Dann haben wir doch soviel Krach geschlagen, bis der Vizepräsident Johnson gekommen ist. Ich habe ihn gebeten, mich nach Berlin mitzunehmen; er hat das abgelehnt.

Bailey: Haben Sie eine Ahnung, warum er das abgelehnt hat?

Adenauer: Jedenfalls war es eine grobe Unfreundlichkeit - gleichgültig, wie der Bundeskanzler hieß -, daß in einem solchen Augenblick, wo doch auch die amerikanische Regierung ihren Vizepräsidenten nach Berlin schickte, dieser es ablehnte, den Bundeskanzler mitzunehmen. Ich kann ja nur in seinem Flugzeug hinkommen.

Bailey: Herr Dr. Adenauer, ich meine, daß als Resultat der Errichtung der Mauer erhebliche Schwierigkeiten im Vertragswerk aufgetaucht sind, so, als ob jemand in das deutsche Vertragswerk hineingepfuscht hätte. Ich kann mich daran erinnern, daß der Minister für gesamtdeutsche Fragen, Lemmer - ich glaube, es war am 11. August, also ein paar Tage vor der Errichtung der Mauer -, in einem Fernsehappell an die Bevölkerung der Ostzone gesagt hatte, man müsse dort bleiben, müsse durchhalten, müsse Vertrauen haben und dürfe nicht die Hoffnung aufgeben, dürfe nicht fürchten, daß z. B. Berlin untergehe, denn die Sicherheit Berlins sei durch Verträge mit den Alliierten gefestigt - Sie sehen schon, Herr Dr. Adenauer, worauf ich hinaus will. Es ist doch in Berlin - und nicht nur in Berlin - sehr viel davon gesprochen worden, daß die Tatsache, daß die Alliierten nichts gegen die Errichtung der Mauer unternommen haben, einen Vertragsbruch darstelle.

Adenauer: Sie haben den Vertragsbruch der Russen hingenommen.

Bailey: Und das kann also angesehen werden als eigener Vertragsbruch.

Adenauer: Sie haben es geduldet und haben es zum Teil begrüßt. Es waren also anscheinend selbst innerhalb der amerikanischen Administration einander widerstreitende Meinungen. Ich glaube, der Amerikaner in Berlin war todunglücklich, daß er ohne Instruktionen blieb. - Aber darf ich mir eine Frage erlauben: Wem graben Sie jetzt nach? Was für einen Schatz wollen Sie jetzt finden?

Bailey: Ich wollte nur versuchen, das Bild zusammenzustellen.

Adenauer: Ich will Ihnen sagen, man hat das auf amerikanischer Seite entweder gar nicht verstanden - was ich für möglich halte - und hat sich die Konsequenzen gar nicht klargemacht, oder - -

Bailey: Ich glaube, man hat das bis heute noch nicht getan; denn darauf will ich nämlich hinaus.

Adenauer: Ich will Ihnen sagen, da haben Sie nicht unrecht! Von der Mauer an hat sich die ganze Situation zwischen Ost und West grundlegend geändert.

Bailey: Z. B., ich kann ziemlich klar sehen, daß die Errichtung der Mauer Verhandlungen über eine Lösung der Berlin-Frage absolut unmöglich gemacht hat. Es kann nicht weiter über Berlin verhandelt werden; das hat überhaupt keinen Sinn mehr.

Adenauer: Oder die Russen beseitigten die Mauer wieder.

Bailey: Aber sie sagen, die Existenz Berlins hänge von der Mauer ab, deswegen sei die Mauer da. Das ist eine Verklitterung, möchte ich sagen.

Adenauer: Nein, das halte ich nicht für richtig, was Sie da sagen. Ich will Ihnen aber zuvor sagen, worin ich die Bedeutung der Errichtung der Mauer erblicke. Die ersehe ich darin, daß man einen wichtigen Vertragsbruch der Russen ruhig hinnimmt und die dadurch geschaffene Situation, die ja eine Unruhe in die Welt hineingeworfen hat. Denn diese Mauer ist ja allmählich zum Symbol geworden, und - bezeichnend - in ihrem Gefolge kam dann ja auch der Todesstreifen, kamen die Drahtverhaue, kamen die ganzen Trennungen der Zone von uns auf der ganzen Linie. Das war ja der Anfang einer richtigen De-facto-Trennung der Zone von dem übrigen Teile Deutschlands, das war der Angelpunkt, und das hat man, glaube ich, nicht erkannt.

Bailey: Was mich besonders interessiert, sind die Schwierigkeiten, die in dem Vertragswerk als Resultat der Mauer aufgetaucht sind. Z. B.: Alle Verträge, die die Bundesregierung mit ihren Alliierten unterzeichnet hat, enthalten, soviel ich weiß, ein Bekenntnis zu der Politik der Wiedervereinigung.

Adenauer: Ja, und die Alliierten, an der Spitze die Vereinigten Staaten, haben in sehr feierlicher Form erklärt, daß sie sich dazu bekennen.

Bailey: Jetzt kann ich mir lebhaft vorstellen, daß Schwierigkeiten aufgetaucht sind in der Auslegung dieses Papiers, ich meine, was die Franzosen sofort aufgegriffen haben, daß man z. B. keine bilaterale Einigung zwischen den Vereinigten Staaten und der Sowjetunion erreichen könnte, auf Kosten der Wiedervereinigung, denn das wäre auch ein Vertragsbruch, und ich möchte annehmen, die ganze Entspannungspolitik beruht auf einer etwas zweideutigen, wenn nicht vollkommen zweideutigen Basis in dieser Hinsicht.

Adenauer: Sie beruht ebenfalls auf einer Verkennung der Russen. Ich will Ihnen einmal sagen, was immer meine Meinung gewesen ist, auch ehe die Mauer kam, auch schon zur Zeit Dulles', mit ihm konnte man offen darüber sprechen: Die Amerikaner haben nie verstehen können, daß ein Volk, oder eine Regierung, von Grund auf die Unwahrheit vertritt, bewußt und gewollt. Das haben die Amerikaner einfach nicht verstanden.

Bailey: Das ist schwer zu verstehen!

Adenauer: Das habe ich überall gepredigt, wo ich es anbringen konnte. Und ich habe gebeten, man möchte sich doch einmal die russische Geschichte ansehen. Das ist nicht allein beim Kommunismus so, das war auch die russische Tendenz vor dem Kommunismus. Es gibt ein sehr gutes Buch über die russische Geschichte "Das russische Perpetuum Mobile", da müßten Sie einmal einen Blick hineinwerfen.

(Herr Schulze ist gebeten, es aus der Bücherei des BPA Herrn Bailey vorzulegen.)

Daraus ergibt sich, daß der Russe aus sich heraus eine ganz andere Mentalität hat und eine andere Politik vertritt. Dazu ist dann der Kommunismus gekommen und die Diktatur. Was in Deutschland zu Zeiten des Nationalsozialismus gelogen worden ist, das haben Sie gesehen, erlebt und gehört. Sie können sich das überhaupt nicht vorstellen, wenn Sie das nicht gesehen, erlebt und gehört haben, und so war ich immer der Auffassung, daß Amerika die Russen überhaupt gar nicht richtig beurteilt und infolgedessen auch ihre Politik nicht richtig beurteilt. Foster Dulles kannte die Russen.

Bailey: Ich möchte auch eine These aufstellen. John Foster Dulles hat die Agententhese entwickelt für den Fall einer Übertragung der Kontrollfunktionen von den Russen an die Ostdeutschen auf dem Zufahrtswege nach Berlin. Ich nehme an, daß diese Agententheorie entwickelt worden ist, um eine Konfrontation zu vermeiden, und zweitens - genauso wichtig - als Stoßdämpfer gegen den moralischen Schlag, der die Deutschen treffen würde, wenn etwas passierte. Ich kann mir denken, daß es vor der Errichtung der Mauer vielleicht so gewirkt hätte, glaube aber, weil es jetzt eine Mauer in Berlin gibt und weil die Atmosphäre sich deswegen verschlechtert hat, daß eine Übertragung der Kontrollfunktionen jetzt ein vernichtender moralischer Schlag sein würde.

Adenauer: Das würde eine Anerkennung der Mauer sein, eine Anerkennung des Rechtsbruches, eine Anerkennung des Zustandes, der wirklich einen Rechtsbruch darstellt, und es würde ein Prestigeerfolg sondergleichen für die Russen sein.

Bailey: Ich habe den Eindruck, daß das wahrscheinlich der letzte Schlag sein wird, denn ich glaube, daß der wirkliche Exodus aus Berlin eben dann beginnen würde.

Adenauer: Die Flucht!

Bailey: Ja, dann wäre praktisch ganz und gar die Position verloren, denn es hätte keinen Sinn, daß die Alliierten in Berlin sitzen ohne die Bevölkerung.

Adenauer: Das würde bedeuten, daß die armen Leute dableiben müssen und diejenigen, die nicht so arm sind, fliehen.

Bailey: Ich versuche, Herr Dr. Adenauer, die Linie zu sehen. Ich glaube mich zu erinnern, als ich Sie vor fast genau drei Jahren, im November 1960, interviewt habe, haben Sie sich beklagt über die Uneinigkeit in der NATO. Sie haben gefragt: Wo ist da Einigkeit? Die Lage in dieser Hinsicht hat sich seitdem erheblich verschlechtert. Ich möchte wissen, ob vielleicht diese fortschreitende Uneinigkeit - wenn man sie heute so bezeichnen kann - als Resultat, wenn nicht direkt, dann indirekt in der Errichtung der Mauer zu sehen ist. Denn - ich komme wieder auf dieses Vertragswerk zurück - die Kennedy-Administration hat, soweit ich mich daran erinnern kann, Professor Grewe der "juristischen Haarspalterei" bezichtigt.

Adenauer: Jedenfalls war sie ihm nicht freundlich gesinnt.

Bailey: Ich kann mir aber denken, da ich Professor Grewe kenne und auch seine Bücher gelesen habe, daß diese "juristische Haarspalterei" zutage getreten ist in seiner Auslegung des Vertragswerkes.

Adenauer: Jeder Vertrag ist nun einmal ein juristisches Element, das man respektieren muß. Wenn man es nicht mehr respektiert, wenn man zuläßt, daß Verträge einfach nicht mehr beachtet werden - hat es dann Zweck, noch Verträge abzuschließen?

Nun möchte ich aber auch noch über die NATO sprechen. Die NATO macht mir große Sorge: Die Norweger haben ihre Dienstzeit um 3 Monate verringert, ebenso die Belgier, die Italiener, und die Engländer haben auch unter ihrer konservativen Regierung nicht gewagt, die Dienstpflicht einzuführen. Und das kommt durch den Ablauf der Zeit. Wir haben doch jetzt das Jahr 1963, und es geschieht nichts, und die Völker - ich habe Sorge, daß das auch in Amerika eintreten wird - werden die Sache leid. Sie wissen, wie sehr ich Präsident Eisenhower schätze; aber seine Erklärung, eine Division genügte, wird in den Ohren von Chruščev wie Glockenton klingen.

Bailey: Ich habe mich am Freitag darüber gewundert. Denn, wenn die amerikanischen Streitkräfte in Westdeutschland symbolisch würden, wie würden dann die Truppen in Berlin aussehen!

Adenauer: Natürlich, das ist dann dasselbe.

Bailey: Das ist dann nicht einmal eine symbolische Truppe in Berlin, und theoretisch ist dann eine Entsetzung durch die Truppen von hier nicht mehr möglich.

Adenauer: Eisenhower steht an der Spitze der Republikanischen Partei, und ich war sehr betroffen, daß Eisenhower das jetzt zum zweiten Mal sagte, daß also anscheinend diese Frage mit zum Gegenstand der ganzen Wahlkampagne gemacht werden soll. Wenn aber diese Sache zum Gegenstand der Wahlkampagne um die Präsidentenwahl gemacht werden soll, wenn die Besetzung Berlins nur noch symbolisch sein soll, dann gnade uns Gott! Ich weiß gar nicht, wie Eisenhower dazu kommt.

Bailey: Ich habe neuerdings, etwa vor einem Monat, mit General Clay in New York ziemlich lange gesprochen.

Adenauer: Er wird ja sehr bitter gesprochen haben.

Bailey: Nach seiner Erfahrung hat er immer große Angst gehabt vor dem Isolationismus in den Staaten, und er fürchtet das jetzt mehr als je zuvor, denn der Kongreß der Vereinigten Staaten sei jetzt besonders isolationsanfällig, und die Kürzungen in der Auslandshilfe, bei den Truppenstationierungen, alles das laufe auf das Persönliche hinaus und sei schließlich ein Rückzug.

Adenauer: Darf ich Ihnen einmal meine These auseinandersetzen, welches Interesse die Russen an Berlin und an der Bundesrepublik und an der deutschen Frage haben? Es ist ja ein Unsinn zu glauben, daß der Russe sich vor uns fürchtet. Das ist lächerlich, und Chruščev hat ja auch mit denselben Worten gesagt, daß er uns in fünf Minuten wegputzen könne. Das kann er auch, aber die Russen wollen über Berlin und über die Zone und über die Frage der Wiedervereinigung im Laufe der Jahre, wenn das Interesse der anderen erkaltet, uns in ihren, in den russischen Sog bringen, auch die Bundesrepublik, und sie sind dann der Auffassung, daß die französische kommunistische Partei, die nach der Partei de Gaulles die größte Partei in Frankreich ist und die vorzüglich organisiert ist, und auch die Italiener nachfolgen. Wenn das den Russen gelänge, wenn sie also auf diesem Wege der "Wiedervereinigung" die deutsche Wirtschaft und die deutsche Politik - sie brauchen uns nicht zum Satelliten zu machen, man kann das auch anders machen -, die französische Wirtschaft und die italienische Wirtschaft in ihre Hände bekommen, dann gnade Gott Amerika! Glauben Sie denn, wenn Chruščev sagt, die deutsche Frage sei die wichtigste der Welt, daß er das aus Angst vor uns sagt? Das ist doch dummes Zeug, das ist doch kompletter Unsinn! Nein, das ist ihre große Politik. Sie wollen Westeuropa irgendwie mit in ihre Fänge bekommen, weil sie dann auch gegenüber den Vereinigten Staaten eine wirtschaftliche Macht darstellen, die außerordentlich stark ist, viel stärker als die Vereinigten Staaten - darüber müssen Sie sich klar sein -, und weil sie dadurch auch ihre Widerstandskraft gegenüber Rotchina außerordentlich stärken. Also, die Russen treiben da große Politik, aber wirklich große Politik. Und was geschieht von Seiten der anderen? Jetzt z. B. in der NATO-Ratssitzung haben sie sich auch wieder nicht verständigen können.

Bailey: Wiederum in den wirtschaftlichen Sachen?

Adenauer: Ja. Dabei ist die einzige Möglichkeit, mit den Russen fertig zu werden, der wirtschaftliche Weg. Die Russen haben doch offenbar mit ihrem ganzen Wirtschaftsaufbau eine Pleite erlitten.

Bailey: Eine Pleite sondergleichen! Es wird aber - wenn ich Sie unterbrechen darf - von maßgeblichen Politikern in den verschiedenen Ländern immer wieder behauptet, daß ein wirtschaftlicher Druck dieser Art überhaupt keine Wirkung haben würde. Das verstehe ich nicht.

Adenauer: Jeder Kaufmann, der etwas verkaufen will, der aber weiß, der Staat will das nicht haben, sagt, das schadet doch nichts, das ist doch überhaupt nicht der Rede wert. Aber woran liegt die wirtschaftliche Pleite in Sowjetrußland? Die Kunstdüngerfrage ist keine einfache Geschichte, der Mangel an Getreide bei den Russen ist nicht durch eine Wetterkatastrophe hervorgerufen, sondern hat strukturelle Ursachen. Sie haben keinen Dünger, sie haben ihr Vieh abgeschlachtet, sie haben nicht genügend landwirtschaftliche Arbeitskräfte. Sie haben einige chemische Fabriken, die aber schlecht und klein sind, und der Wunsch geht dahin, daß sie jetzt möglichst großzügig vom Westen her chemische Fabriken geliefert bekommen. Neulich waren in der amerikanischen Wirtschaft führende Persönlichkeiten hier, die auch in Moskau waren. Ich war auch mit den Herren zusammen. Sie haben mir gesagt, Chruščev habe ihnen geradeheraus gesagt, das einzige, was ihm fehle, sei der Kunstdünger. Jetzt handelt es sich also darum: Liefert man den Russen diese Fabriken und stärkt dadurch dieses Regime in seiner jetzigen Politik, oder zwingt man es dazu, dass man sagt, ihr bekommt das nur, wenn ihr durch Taten beweist, daß ihr eine andere Politik treibt? Das ist nach meiner Überzeugung der wichtigste Punkt in der ganzen Politik. - Übrigens: diesmal liegt Amerika richtig!

Bailey: Mit dem Weizenverkauf?

Adenauer: Nicht mit dem Weizenverkauf, aber mit dem Verkauf der chemischen Fabriken. Das State Department wenigstens ist nach meiner Ansicht zur Zeit der Auffassung, daß man sie ihnen nicht liefern solle. Diese Auffassung kenne ich, und ich würde sie gern noch 25 Prozent kräftiger hören. Aber England ist dagegen, ebenso die nordischen Staaten, die an sich gar kein Interesse daran haben, denn sie können ja keine chemischen Fabriken liefern. Solche chemischen Fabriken können nur von den Vereinigten Staaten, von England, von Frankreich, von Deutschland und von Italien geliefert werden. Das ist - wenn Sie darüber bitte einmal nachdenken wollen - wirklich fast eine Gnade Gottes, daß noch einmal diese Gelegenheit gegeben wird, aus der ganzen Sache ohne Krieg hervorzugehen.

Bailey: Herr Dr. Adenauer, es ist kein Geheimnis - Sie werden es viel besser wissen als ich -, daß im Westen doch sehr weit der Eindruck verbreitet ist, daß ganz besonders die Westdeutschen kein wirklich großes oder reges Interesse an der Wiedervereinigung haben. Dieser Eindruck beruht zum großen Teil leider auf dem Erfolg der Bundesrepublik. Dadurch, daß sich die Bundesrepublik durch Jahre hindurch als ebenbürtiger Partner erwiesen hat und bewiesen hat, hat man zugleich den Eindruck, daß die Westdeutschen sich als gute Bürger und friedliebende Menschen erwiesen haben. Es gibt einen Wohlstand im Lande und so weiter. Mit diesem Eindruck geht aber Hand in Hand der Eindruck des mangelnden Interesses an der Wiedervereinigung, und ich meine, man wird doch - mit Verlaub - ein bißchen stutzig, wenn man z. B. von Herrn von Brentano in seiner Rede zur Regierungserklärung im Parlament solche Phrasen hört wie "deutscher Selbstbehauptungswille". Ich meine, die Amerikaner, auch hohe Funktionäre, Beamte und Staatsmänner, und ganz besonders die Engländer haben den Eindruck, daß die Westdeutschen bereit sind, in den nächsten 15 bis 20 Jahren auf die Wiedervereinigung zu verzichten. Zur Entspannungspolitik: Diese Auslegung habe ich sehr oft in Washington und auch unter den Amerikanern in Berlin gehört und auch hier: Die Entspannungspolitik beruht doch auf der Annahme, daß die Deutschen bereit sind, auf die Wiedervereinigung in unserer Zeit zu verzichten.

Adenauer: Ich will Ihnen das einmal klarlegen. In jedem Volk gibt es einen gewissen Prozentsatz, der überhaupt kein politisches Empfinden hat, sich mit der Politik nicht beschäftigt. Das ist bei Ihnen so, das ist in Frankreich so, in England und überall, auch bei uns. Diese Leute, die sich überhaupt nicht mit Politik beschäftigen, die wollen wir hier einmal weglassen. Aber die Zahl der russischen Spione hier bei uns wird von den dafür zuständigen Stellen an Hand von Ermittlungen auf über 20.000 geschätzt. Nun stellen Sie sich einmal vor: Ein Gift, das die Russen durch diese 20.000 Leute ausstreuen, das soll keine Wirkung haben, keine Angst hervorrufen? Dann haben wir noch ein weiteres. Nach unserer Verfassung ist die Kommunistische Partei durch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes verboten. Trotzdem gibt es bei uns aber nach wie vor Kommunisten. Vor dem Urteil waren die Kommunisten da, und sie sind nach dem Urteil geblieben, die sind nicht plötzlich Engel geworden, nur sind sie untergekrochen in den verschiedensten Organisationen. Die Amerikaner haben keine Ahnung davon, was es heißt, kommunistisch unterwühlt zu sein. Neulich hat jemand mir gegenüber behauptet, daß die Vereinigten Staaten gar nicht wüßten, wie sie von Sowjetrussen kommunistisch unterwühlt werden. Wie ist es denn augenblicklich in der Welt? Sie haben gelesen, daß in Argentinien die Petrolgruben enteignet werden, d. h., daß sie für die Hauptbeteiligten, die Amerikaner und die Italiener, die zusammen dort 500 Mio. Dollar investiert haben, verloren sind. Wo hatte vor drei Jahren oder vor fünf Jahren der Argentinier sich erlaubt, gegenüber den Vereinigten Staaten einfach jedes Recht beiseite zu setzen und die Gruben zu enteignen? Bitte, sehen Sie daraus die Macht der Vereinigten Staaten!

Aber bei uns gibt es sehr viele Leute, die die Wiedervereinigung aus menschlichen Motiven wollen. Sie haben immerhin doch noch sehr viele, auch verwandtschaftliche Verbindungen mit den Leuten in der Ostzone; Sie wissen das. Das menschliche Mitleid ist sehr stark. Jetzt kommt wieder Weihnachten, und Sie werden sehen, welcher Päckchenschwarm sich dann wieder von uns in die Zone ergießt. Wir wissen, was die Menschen dort auszustehen haben. Ich habe heute noch eine Schilderung über die Zustände in den Satellitenstaaten bekommen, daß einem die Haare zu Berge stehen, und zwar von sehr kompetenter Stelle. Wenn aber unseren Politikern klar wird - und es ist ihnen klar -, daß das ja eine Kette ist, die Zone, die Bundesrepublik, Frankreich, Italien, dann wehe der Freiheit, wehe uns, wenn dann dieses Rußland stärker ist als die Vereinigten Staaten! Und Sie können sich doch wirklich vorstellen, daß alle denkenden Politiker den sehnlichsten Wunsch haben, daß die Wiedervereinigung lieber heute als morgen kommt, damit dieser Traum der Russen ein für allemal zerstört ist. Es sind also menschliche Gründe und politische Gründe hier bei uns in unserem Volke, die auf das dringendste so schnell wie möglich die Wiedervereinigung von uns verlangen.

Bailey: Aber die Manifestationen dieses Begehrens sind ziemlich dürftig, darf ich sagen. Man hat nicht den Eindruck, und ich glaube, aus guten Gründen, denn ich glaube nicht --

Adenauer: Erlauben Sie einmal: Wenn Ihr Präsident Entspannungspolitik treibt, sollen wir denn in der ganzen Welt herausschreien: Nein, unter keinen Umständen Entspannungspolitik!?

Bailey: Mit Verlaub, Herr Dr. Adenauer, ich glaube, Sie müssen, wenn ich ganz offen sein darf: Das Interessante ist in der ganzen Sache und für mich --

Adenauer: Das ist für uns aber auch ein harter Entschluß. Denn wenn Amerika seine Hand von uns wegzieht, dann sind wir auch verloren. Bitte, glauben Sie mir das, wenn Amerika seine Haltung gegenüber Europa ändert, sind wir verloren.

Bailey: Aber wir Amerikaner auch!

Adenauer: Das glauben die aber nicht.

Bailey: Ich glaube, ziemlich viele Leute glauben das. Ich denke sehr viel an Symbole. Symbole bedeuten in der gegenwärtigen Lage sehr viel für Deutschland. Ich habe besonders in den letzten drei Jahren sehr oft von Amerikanern gehört, und es gibt sogar eine fortwährende Diskussion unter den Amerikanern darüber, auch unter Engländern, über die Frage: Warum tun sie es nicht? Ich nehme Bezug auf den Bundestag in Berlin. Warum tagt der Bundestag nicht mehr in Berlin?

Adenauer: Darauf will ich Ihnen sofort die Antwort geben - übrigens tagen in der nächsten Woche auf einen Schlag zehn Ausschüsse in Berlin.

Dr. Ackermann: 13! Die Zahl hat sich noch erhöht.

Adenauer: Das wird eine sehr große Sache werden. Aber verstehen Sie doch mal unsere Situation: Wir wissen ja nicht, die amerikanische Politik, die Entspannungspolitik - ich kann das Wort überhaupt nicht mehr ertragen!

Bailey: (lacht) Ich auch nicht. Aber wissen Sie, Herr Dr. Adenauer, Dean Acheson hat gestern in einem Vortrag --

Adenauer: Das habe ich gelesen. Das halte ich auch für das vernünftigste, und es scheint, daß die Amerikaner jetzt doch ein bißchen umschwingen. Dean Acheson hat aber leider bei der Administration nicht den Einfluß.

Bailey: Nicht gehabt. Aber es kann sein, daß er in der letzten Zeit wieder an Boden gewonnen hat. Ich habe z. B. gehört, daß der amerikanische Botschafter McGhee vor ein paar Wochen hier in Bonn gesagt hat, daß die deutsche Sache für das Gesamtausmaß der amerikanischen Politik ungefähr 1 % ausmache. Er hat sich aber in der letzten Woche ziemlich korrigiert.

Adenauer: Das war eine sehr wenig überlegte Rede!

Bailey: Ich habe z. B. von amerikanischen Politikern und Diplomaten gehört, die Deutschen könnten - das wurde ganz privat gesagt - z. B. ein Politikum aus dem Bestreben machen, den ganzen Bundestag, also im Plenum, nach Berlin zu bringen. Diese Diplomaten sagten mir vor kurzem, das werde natürlich den Alliierten höchstwahrscheinlich nicht passen. Aber man könnte es forcieren, man könnte ein Politikum daraus machen, ob eine Obstruktion seitens der Alliierten schlimmer wäre, oder ein Risiko einzugehen, den Bundestag nach Berlin gehen zu lassen.

Adenauer: Sollen wir denn die Haltung der drei westlichen Alliierten - jedenfalls bei zweien, ich meine jetzt bei den Engländern und bei den Amerikanern - von der Wurzel aus verändern? Das müssen Sie sich auch einmal überlegen! Sie haben eben selbst vom Isolationismus gesprochen. Und was ist natürlicher, als daß den jungen Amerikanern schließlich Europa nur noch eine Last ist. Deswegen hat auch Foster Dulles - und ich habe ihn immer darin bestärkt - jedem Amerikaner gesagt: Du verteidigst hier dein Land. Denn schließlich ist ja in der Außenpolitik doch nur das Interesse des eigenen Landes entscheidend, und keiner treibt Außenpolitik aus Barmherzigkeit. Es ist wichtig, dem amerikanischen Volke klarzumachen, daß Amerika in Europa verteidigt wird.

Bailey: Aber auf der anderen Seite, wenn die Amerikaner oder Engländer, die Alliierten schlechthin, den Eindruck haben ...

Adenauer: Den haben sie ja gar nicht, das sagen sie nur, weil sie selbst eine gewisse - - es ist ihnen unangenehm, nun zu sagen: Weg mit dem Kram. Deswegen sagen sie, die Deutschen wollen es ja gar nicht. Fragen Sie einen der Herren hier, was deren Meinung ist, ob wir die Wiedervereinigung wollen oder ob wir sie nicht wollen. Wissen Sie, daß Bismarck schon gelitten hat unter dem Angsttraum, die Russen ständen in Dresden? Dieser ganze Koloß steht doch da vor uns, und der wälzt sich weiter, wenn nicht ein entschiedenes Halt geboten wird von den führenden Großmächten. Was tut man? Wir machen alles mit.

Bailey: Ich halte die Mauer auch für die vielleicht größte Provokation, die es in der modernen Zeit gab.

Adenauer: Und Sie sind Amerikaner! Ich würde sagen, Sie sollten es auch als eine Ohrfeige empfinden.

Bailey: Ich denke jetzt an die jungen Deutschen. Ich habe in den letzten sechs Wochen sozusagen nichts anderes getan, als herumzureisen und Politiker und andere maßgebende Leute zu fragen, wie sie eigentlich zu der Wiedervereinigungsfrage stehen, und sie bekennen sich uneingeschränkt dazu.

Adenauer: Sie wollen sie doch!

Bailey: Und ob! Und sie gehen ziemlich hoch, wenn ich ihnen sage, daß der Eindruck ziemlich weit verbreitet ist, daß sie gar kein Interesse haben. Was aber besonders interessant ist: Sie sagen alle, besonders die Politiker, daß namentlich die junge Generation der Deutschen eine Verzögerung der Wiedervereinigung auf 15 Jahre gar nicht dulden wird, und ich glaube, auch das ist teilweise ein Resultat der Mauer.

Adenauer: Ja, die Mauergeschichte hat die ganze Sache sehr hochgepeitscht, die Empörung. Ich glaube, 2 Millionen Berliner haben noch Verwandte in Ostberlin und möchten sie gerne einmal sehen. Jetzt zu Weihnachten wird das wieder besonders schmerzlich sein. Sie wissen, daß besonders in Deutschland Weihnachten das Fest der Familie ist.

Dr. Ackermann bemerkt ergänzend, aus der Zone kämen nach letzten Feststellungen monatlich nur 30 Menschen nach Westdeutschland, während von hier in einem Jahr 1 Million Menschen drüben gewesen seien, um die Kontakte aufrechtzuerhalten. In dieser Zahl seien selbstverständlich auch Kaufleute etc. enthalten, die meisten seien aber Besucher ihrer Verwandten in der Zone, was beweise, wie stark das Zusammengehörigkeitsgefühl der Deutschen ist.

Bailey: In diesem Zusammenhang darf ich auf die Lage in Berlin bzw. ihre Entwicklung hinweisen. Ich möchte besonders Bezug nehmen auf die Versuche, zwischen dem Senat und dem Magistrat in Ostberlin zu verhandeln. Ganz besonders die Ostdeutschen behaupten - ich glaube zu wissen, mit Recht -, daß sie ihre Männer schon ernannt haben - das sind natürlich Funktionäre des ostdeutschen Regimes - und daß Verhandlungen zwischen dem Senat und dem Magistrat eigentlich Verhandlungen zwischen dem Senat und der ostdeutschen Regierung sein würden, also in Richtung einer Anerkennung Ostdeutschlands von seiten West-Berlins und die Degradierung West-Berlins in eine "unabhängige Freie Stadt".

Adenauer: Darf ich Ihnen dazu, ehe ich Ihnen die Frage beantworte, etwas anderes sagen. Als Kennedy im Sommer hier war, bin ich mit ihm durch einen Teil des Landes gefahren. Ich war mit ihm in Köln, in Bonn und in anderen Städten, und ich bin mit ihm in Berlin gewesen. Kennedy ist hier, in der Bundesrepublik, mit großer Begeisterung aufgenommen worden, in Berlin war das Geschrei der Leute fast hysterisch.

Bailey: Ich war da, ich habe nie so etwas gesehen.

Adenauer: Wer etwas von der menschlichen Physiognomie versteht, sah den Leuten in Berlin an, daß aus ihren Augen die Verzweiflung sprach und daß sie in Kennedy den Retter sahen. Sie haben zu Kennedy geschrien und haben die Augen aufgerissen. Das war ein ganz anderer Empfang als etwa hier in der Bundesrepublik. Hier ist er aufgenommen worden, wie man einen lieben Gast aufnimmt, und dort ist er aufgenommen worden wie einer, der in der Not hilft.

Bailey: Wie ein Retter!

Adenauer: Daraus sehen Sie, wie stark in Berlin der Wille ist, zu uns zurückzukommen, und der Glaube, daß Amerika Berlin helfen wird. Selbst wenn ein Mitglied des Magistrats in Berlin bei diesen Verhandlungen, von denen Sie sprachen - ich bin nicht darüber unterrichtet -, irgendeine Geschichte machen sollte, dann würde die Berliner Bevölkerung unter gar keinen Umständen damit einverstanden sein.

Bailey: Ich bin auch der Meinung.

Adenauer: Haben Sie, als Kennedy hier war, von den Berlinern einen anderen Eindruck bekommen?

Bailey: Ich habe nie so etwas erlebt, nicht einmal bei der Wahlkampagne in den Staaten. Was ich hier gesehen habe, war das Tollste.

Adenauer: Ich meine den Gesichtsausdruck. - Die Gefahr, die die Menschen seelisch bedrückt, daß die Berliner in ihrer Hoffnung enttäuscht werden könnten.

Bailey: Kaum. Dann möchte ich damit auf die Schikanen auf der Autobahn kommen. Ich verbringe ungefähr die Hälfte meiner Zeit in Berlin, ich führe einen doppelten Wohnsitz. Die Reaktionen der Berliner auf diese Schikanen waren besonders bitter, und daher glaube ich zu wissen, daß man ganz einfach abhauen würde, wenn die Kontrolle übertragen wird. Ich glaube, daß die Errichtung der Mauer uns einem solchen Exodus radikal nähergebracht hat. Wir stehen also dicht an der Grenze; weiter geht's gar nicht, weiter kann es nicht gehen. Wenn es weiter geht, dann ist es aus - meine ich als Wahlberliner.

Adenauer: Sie empfinden das ganz richtig.

Bailey: Ja, ziemlich deutlich. Außerdem habe ich das in Berlin auch beobachtet. Man kann ja gar nicht umhin. Wenn man dann weiter von Entspannung faselt, macht das auf die Berliner den denkbar schlechtesten Eindruck, denn es scheint ihnen unvereinbar. Unser Außenminister Dean Rusk hat geradezu eine Begabung, möchte ich sagen, im denkbar schlechtesten Moment die schlechtesten Dinge zu sagen. Er hat das bei Peter Fechter getan, wo die Leute so wütend waren, daß sie kaum sehen konnten, und er hat auch dieses Mal wieder das denkbar Blödeste getan.

Adenauer: Darüber lacht doch jeder.

Bailey: Entweder ist es unredlich, oder das kann nur ein Doofer sagen, wie die Berliner es ausdrücken.

Adenauer: Ich möchte noch einmal auf die Berliner zurückkommen. - Haben Sie jemals so viele weinende Frauen gesehen? Ich nicht. Es war erschütternd.

Bailey: Herr Dr. Adenauer, ich möchte ganz offen sein: Sie wissen, was passiert ist. Nach der Errichtung der Mauer gab es ein Geschrei, das ziemlich weit verbreitet war, in dem Sie wieder als Kanzler der Alliierten bezeichnet wurden.

Adenauer: Das war viel früher.

Bailey: Das kam da wieder zum Vorschein. Es hieß, daß Sie die Sache der Wiedervereinigung verraten hätten, und man meinte, Sie hätten an sich gar kein Interesse an der Wiedervereinigung, daß Sie ein Separatist seien usw. Aber nun ist interessant, was jetzt passierte. Diese Vermutung des Verrats ist verschoben worden von Ihnen auf die Alliierten. Ich möchte also sagen, der generelle Eindruck, der jetzt entstanden ist, ist der, daß Sie verraten worden sind.

Adenauer: Da ist etwas Wahres dran.

Bailey: Ich kann nur zu diesem Schluß kommen.

Adenauer: Daß Vizepräsident Johnson mir damals zweimal abgelehnt hat, mich mit nach Berlin zu nehmen, das war doch in diesem Augenblick eine Brüskierung. Ich wurde künstlich ferngehalten von Berlin. Warum?

Bailey: Ich kann es mir nicht denken.

Adenauer: Ich kann es mir auch nicht denken. Ich konnte ja nicht auf einem anderen Wege hin als mit einem amerikanischen Flugzeug, und es war bitter, daß Johnson, der noch ein Jahr vorher mit mir in Texas war bei eitel Jubel und Freude, es abgelehnt hat, mich nach Berlin mitzunehmen. Stellen Sie sich bitte vor, welchen Eindruck es in Berlin gemacht hätte, wenn Johnson dagewesen wäre und ich bei ihm, ich mit ihm, der Vertreter der Bundesrepublik, um dadurch die Einheit unserer Auffassung zu unterstreichen.

Bailey: Das haben Sie schon in Ihrem Fernsehinterview gesagt, das vor etwa einem Monat gelaufen ist. Damals haben Sie gesagt, Vizepräsident Johnson hat mich gebeten, nicht mitzufahren. Ich muß sagen, zu meinem Erstaunen ist das hier überhaupt nicht aufgegriffen worden.

Adenauer: Auch nicht in Amerika.

Bailey: Daß es hier nicht aufgegriffen wurde, wundert mich nicht so sehr, aber daß es dort nicht aufgegriffen wurde!

Dr. Ackermann: Hier war es aber bekannt, es hat schon nach der Errichtung der Berliner Mauer eine Rolle gespielt. Es war hier in Bonn bekannt, auch bei Journalisten, daß Ihnen schon vor dem Eintreffen Johnsons von alliierter Seite nahegelegt worden war, unmittelbar nach der Errichtung der Mauer nicht nach Berlin zu fahren, und darauf haben Sie in diesem Fernsehinterview hingewiesen. Da haben Sie nicht nur von Johnson gesprochen, sondern davon, daß es Ihnen damals überhaupt von alliierter Seite nahegelegt worden war, nicht nach Berlin zu fliegen.

Bailey: Die Sozialdemokraten verbreiten die Geschichte, daß Sie den Amerikanern abgeraten haben, kurz vor der Errichtung der Mauer Truppen nach Deutschland zu schicken.

Adenauer: Ich?

Dr. Ackermann: Das hat Herr Wehner in der Rede in Frankfurt nach dem Bekanntwerden der zum Teil falsch zitierten Sätze aus dem Interview mit Marguerite Higgins gesagt, damals, bevor die Mauer errichtet wurde, als ein großer Flüchtlingsstrom war, hätten Sie geraten, keine Truppenverstärkungen nach Europa und insbesondere nach Deutschland zu schicken, weil wir so kurz vor der Wahl stünden. Das hat er behauptet.

Adenauer: Dann will ich Ihnen etwas sagen. Wenn ich damals, im August 1961, mit Johnson nach Berlin gekommen wäre, dann hätten wir die absolute Mehrheit im Bundestag gehabt. Dadurch, daß ich nicht da war, haben wir die absolute Mehrheit verloren!

Bailey: Davon bin ich überzeugt.

Adenauer: Wer hatte Interesse, mich da fernzuhalten? Die Frage beantworten Sie mir jetzt einmal. Sie haben mich eben gefragt, und ich wollte es nicht so sagen. Ich stelle nur die Tatsache fest. Man kann die Teste nachsehen, wie hoch die Mehrheitsstimmen vor der Errichtung der Mauer für uns waren und wie tief wir dann runtergefallen sind. Ist das ganz klar? Wir hätten die absolute Mehrheit gehabt.

Bailey: Das ist ganz klar; das hat Sie die absolute Mehrheit gekostet.

Adenauer: Und wer hatte daran Interesse? Ich hatte kein Interesse daran, daß wir die Mehrheit nicht bekämen.

Bailey: Das glaube ich, Herr Dr. Adenauer. - Eine letzte Frage: Ich möchte versuchen, dieses Bild richtigzustellen zu dem Brief oder dem Protokoll, das Sie an Chruščev geschickt haben und in dem Sie vorgeschlagen haben, eine Pause einzulegen.

Adenauer: Ich habe Smirnov den Auftrag gegeben.

Bailey: Das war 1962?

Adenauer: Ja, 1962.

Bailey: War das im Sommer?

Adenauer: Ich glaube im Juni. Ich will Ihnen auch sagen, warum ich das getan habe. Von Seiten der Alliierten wurde ja immer gesagt, ihr Deutschen tut ja nichts, und ich wollte nun versuchen, ob man da wenigstens einen Schritt weiterkäme.

Bailey: Warum haben Sie es erst jetzt öffentlich erwähnt?

Adenauer: Um zu zeigen, daß auch wir uns geregt haben. Übrigens: Zu dem Burgfrieden waren Bedingungen gestellt, daß die Leute frei wären usw. und daß nachher eine freie Abstimmung kommen sollte. Wissen Sie, es ist ja für uns auch etwas Wichtiges - vergessen Sie das, was ich Ihnen jetzt sage -: Wir müssen die Hoffnung bei den Deutschen drüben aufrechterhalten.

Bailey: Ja, Herr Dr. Adenauer, das weiß ich. Aber darf ich Ihnen ganz ehrlich und offen sagen: Ich habe sehr große Angst, und ich bin sehr pessimistisch, was Berlin anbelangt.

Adenauer: Ich bin eher noch besorgter um die Zone, und zwar deswegen, weil doch die Berliner, auch die Ostberliner, wissen, daß sie an allererster Stelle bei den Amerikanern stehen, die Zone nicht. Über Berlin heißt es, daß das internationale Ansehen Amerikas mit Berlin sehr eng verknüpft ist - nicht so das der Zone.

Bailey: Ich komme wieder auf den Bundestag in Berlin zurück. Die Leute in der Zone wissen ganz genau, was in Berlin passiert. Ich meine, wenn die ostdeutschen Behörden dumm genug sind zu drucken, daß in diesen Tagen ein Flügel des Reichstages in Berlin geöffnet und Bundestagspräsident Gerstenmaier übergeben worden ist, wenn sie das drucken, um dagegen zu schreien, dann wissen es doch die Ostdeutschen, und das, möchte ich sagen, bedeutet ihnen sehr viel. Ich weiß, schon die Tatsache, daß wenigstens einige Ausschüsse des Bundestages in Berlin tagen, bedeutet sehr viel. Es würde sehr viel mehr bedeuten, wenn man den ganzen Bundestag für eine Sitzung dahinbringen würde. Glauben Sie nicht, daß auf diese Weise die Hoffnung in der Zone aufrechterhalten werden kann?

Adenauer: Doch. Insofern wirkt alles, was man für Berlin tut, auf die Zone zurück, da haben Sie recht. In 9 von 10 Erklärungen der Vereinigten Staaten ist aber immer nur von Berlin die Rede und nicht von der Zone.

Schulze: Das wissen die Menschen in der Zone auch, auch das erfahren sie. Sie wissen es, wie wir es wußten in der Zeit des Nationalsozialismus. Menschen in Gefahr haben untereinander ja eine Art interner Nachrichtenverbindung, die gar nicht greifbar ist. Wie wir von irgend jemandem, der einen alliierten Sender abhörte, erfuhren, was wirklich in der Welt passierte, so ist das in der Zone auch, und das gibt ihnen die Hoffnung, und das ist das, was der Herr Bundeskanzler meinte, als er von dem seelischen Zustand in der Zone sprach.

Adenauer: Diese Ziffer von 1 Million Menschen, die in einem Jahre drüben waren, kommen nun auf die 16-17 Millionen Menschen, die drüben leben. Also jeder 16. bis 17. hat jemanden von hier gesehen, und noch viel mehr haben unsere Besucher gesprochen, und diese Menschen haben ganz sicher auch Mut zugesprochen bekommen.

Dr. Ackermann: Ich will die Zahlen noch einmal prüfen. Aber Herr Mende hat sie gestern abend im Fernsehen in der "Wessel-Runde" genannt. Ob die Zahl nun für ein Jahr gilt oder seit der Errichtung der Mauer, das kann ich jetzt nicht genau sagen.

Adenauer: Es wäre ganz interessant, wenn Sie auch prüfen könnten, ob man sie amtlich bekanntgeben kann.

Dr. Rathke meint, Ost-Berlin würde den größten Anteil an dieser Zahl haben.

Adenauer: Verehrter Herr Bailey, was wollen Sie aus unserem Gespräch machen? Das ist jetzt die Frage.

Schulze: Herr Bundeskanzler, es ist mit Herrn Bailey schon besprochen worden, daß wir uns noch einmal unterhalten, und wenn er glaubt, einen Teil überhaupt zur Veröffentlichung nehmen zu wollen, er uns das noch einmal vorlegt und wir es dann gemeinsam besprechen.

Bailey: Ich könnte entweder einen Artikel schreiben über Sie, Herr Dr. Adenauer, oder nicht ausschließlich über Sie, aber über die Lage seit Errichtung der Mauer und die Lage, wie sie jetzt ist, ohne Sie zu zitieren oder ohne überhaupt zu erwähnen, daß ich Sie gesehen habe. Aber was ich tun möchte: einmal versuchen, den Artikel zu schreiben und ihn dann vorzeigen.

Dr. Ackermann: Dieses Gespräch war nur Background, aber manche Äußerung ist sicher auch durchaus zitierfähig.

Bailey: Ich muß - das hätte ich sowieso getan, es ist eine Aufstellung, es ist wirklich mehr als Vermutung - diese Sache aufgreifen. Ich meine die Erklärungen, die Sie am 13. August 1961 gebracht haben, die Tatsache, daß nichts dergleichen erfolgt ist. Da kann sich jeder seine eigene Meinung machen.

Adenauer: Das sind ja Tatsachen.

Bailey: Die Tatsache, daß Sie nicht nach Berlin geflogen sind. - Warum? - Die Tatsache, daß Sie nur in einem alliierten Flugzeug hätten hinkommen können. Die Tatsache, die Sie schon im Fernsehen ausgesagt haben, daß Vizepräsident Johnson Sie dann nicht mitgenommen hat.

Adenauer: Daß er meine Bitte abgelehnt hat.

Bailey: Die Tatsache, daß Professor Grewe abberufen werden mußte wegen "juristischer Haarspalterei". Ich möchte auch auf diese Sache der Vertragswerkspfuscherei eingehen; das muß ich, glaube ich, um zu zeigen, was passiert ist, daß das Vertragswerk selbst sehr angestrengt worden ist in dieser Sache. Denn man kann sich ruhig fragen, ob eine Entspannungspolitik bei der zerrissenen Lage in Deutschland oktroyiert worden ist, und, wenn man will, ob das etwa mit einer Wiedervereinigungspolitik vereinbar oder mit dem Vertrag vereinbar ist, d. h. auch, ob die Entspannungspolitik in sich selbst nicht einen Vertragsbruch darstellt. Das möchte ich einmal versuchen.

Adenauer: Ja, versuchen Sie das einmal. Aber ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie - nicht in diesem Artikel, aber in einem anderen Artikel - einmal meine Ansicht darlegten - Sie brauchen mich nicht zu nennen, wenn Sie wollen, können Sie mich auch nennen -, daß die Russen über die Zone und Berlin doch auch die Bundesrepublik im Laufe der Jahre m ihre Hände bringen wollen und damit auch die französische und die italienische kommunistische Partei.

Bailey: Das kommt auf alle Fälle in diesen Artikel hinein.

Adenauer: Das ist nämlich von ganz großer Bedeutung. Und wenn Sie auch einmal etwas schreiben würden über die Beratungen im NATO-Rat, über die Kreditgeschichte, die ja auf den 18. Dezember verschoben worden ist, wenn die Minister da sind; auch das ist eine Sache von vitaler Bedeutung.

Bailey: Das kommt alles in dasselbe Bild hinein. Sie haben recht: Die wirtschaftliche Waffe! Was jetzt im NATO-Rat passiert, ist doch nur ein anderer Aspekt der wirtschaftlichen Waffe. Da ist doch die Linie ungebrochen von der Errichtung der Mauer bis zum heutigen Tage und weiter hinaus.

Adenauer: Nur ist Ihre Administration in der einen Sache korrekter als in der anderen. (B. bejaht.) Insofern, meine ich, verhackstücken Sie sie nicht wegen NATO! Da sind sie in Ordnung.

Bailey: Aber was kann Deutschland tun in einer brüchigen Allianz? Ich meine die Wiedervereinigungspolitik der deutschen Bundesregierung ist doch auf der Integration der Allianz aufgebaut, wenn ich mich nicht irre, und wenn diese Allianz brüchig wird, dann sind Sie, glaube ich, in einer schrecklichen Lage.

Adenauer: Und unsere Lage und die Lage in Westeuropa ist für die amerikanische Politik in Zukunft von entscheidender Bedeutung.

Bailey: Davon bin ich überzeugt.

Adenauer: Das können Sie durch einige wirtschaftliche Zahlen sehr gut untermauern, wer dann den Weltmarkt beherrscht: nicht mehr Amerika, sondern der Weltmarkt wird dann durch Sowjetrußland und Westeuropa beherrscht, Rußland und Westeuropa können durch Dumpings auf dem Weltmarkt die Vereinigten Staaten in eine wirtschaftliche Situation hineinmanövrieren, daß ihnen die Augen übergehen.

Bailey: Herr Dr. Adenauer, ich werde Sie nicht zitieren ohne Ihre ausdrückliche Erlaubnis. Aber ich beabsichtige, in der Exposition sehr hart vorzugehen. Das hängt natürlich von Dr. Ascola (?) ab, den Sie ja kennen, so vorzugehen; aber so werde ich schreiben.

Adenauer: Die Weltlage ist nach meiner Meinung so schlecht, wie sie es seit Jahren nicht gewesen ist.

Bailey: Ich stimme vollkommen mit Ihnen überein. Ich möchte auch noch folgendes sagen: General Clay hat mir etwas ganz Interessantes gesagt. Als wir zusammen waren, sagte er mir: Die Spaltung im westlichen Lager ist viel gefährlicher und viel ernster als die Spaltung zwischen den Chinesen und den Russen.

Adenauer: Da hat er hundertprozentig recht.

Bailey: Ich glaube auch. Ich habe das damals nicht sofort eingesehen, aber jetzt sehe ich es ein.

Quelle: Protokoll des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung. Abdruck in: Dokumente zur Deutschlandpolitik. 4. Reihe / Bd. 9. 1. Januar bis 31. Dezember 1963. Zweiter Halbband (1.7.-31.12.1963). Bearb. von Gisela Biewer und Werner John. Frankfurt 1978, S. 898-915.