9. Januar 1924: Verhandlungsniederschrift der Besprechung in der Reichskanzlei

Am 9.1.1924 hat unter dem Vorsitz des Reichskanzlers Marx in der Reichs­kanzlei eine Besprechung stattgefunden, an der teilgenommen haben die Herren Minister Dr. Stresemann, Luther, Jarres, Höfle, Dr. Brauns, Hamm, sowie auf der anderen Seite die Herren Geheimrat Hagen, Hugo Stinnes, Dr. Vögler, Mönnig, Dr. Silverberg und Adenauer.

In der Besprechung hat Herr Adenauer folgendes vorgetragen: Nach unserer Auffassung habe Deutschland weder von Amerika noch von England eine nennenswerte Hilfe zu erwarten; uns stehe vielmehr Frankreich allein gegenüber. Die innere Lage Deutschlands sei so, daß Deutschland, wenn es ihm nicht gelänge, in gemessener Zeit das Verhältnis zu Frankreich in Ordnung zu bringen, wahrscheinlich auseinanderbrechen würde, daß aber jedenfalls das besetzte Gebiet nicht beim Deutschen Reiche verbleiben würde. Darum müsse Deutschland, wenn auch um teuren Preis, sich mit Frankreich zu verständigen suchen. Der Separatismus sei nicht erledigt, im Gegenteil, er mache sich von neuem bemerkbar, und die Verhältnisse, unter denen das be­setzte Gebiet leben und arbeiten müsse, seien derart, daß weder die Wirt­schaft noch die Menschen das auf ungemessene Zeit ertragen können. In Frankreich wolle man Reparationen und Sicherheit. Das Verlangen Frank­reichs nach Sicherheit sei durchaus ernst zu nehmen und sei für die Zukunft wenigstens auch objektiv gerechtfertigt.

Über die Frage, wie Frankreich sich Sicherheit verschaffen könne, beständen in Frankreich verschiedene Meinungen. Einig sei man sich darüber, daß die Sicherheit durch Verträge oder dergleichen nicht gewährleistet sei. Im übri­gen gehe die eine Meinung dahin, es sei für die Sicherheit Frankreichs am zweckmäßigsten, Deutschland unterdrückt zu halten, bis es auseinander­breche, sowie den besetzten Teil Deutschlands alsdann oder auch schon früher zu einem Pufferstaate zu gestalten. Eine andere Meinung gehe dahin, es nicht soweit kommen zu lassen, weil das Auseinanderbrechen Deutschlands auch für Frankreich Gefahren in sich schließe; einmal müsse Frankreich dann auf Reparationszahlungen mehr oder weniger verzichten, ferner würde natur­gemäß eine Reaktion gegen den Zerfall Deutschlands und die Abtrennung Westdeutschlands einsetzen, Deutschland werde versuchen, so bald wie mög­lich, eventuell mit Waffengewalt, sich wieder zusammenzuschließen und das verlorene Gebiet sich wieder anzugliedern. Diese Richtung erblicke für Frank­reich eine größere und länger dauernde Sicherheit in der Errichtung eines Bundesstaates im Rahmen des Reiches. Zwischen diesen beiden Meinungen gebe es verschiedene Vermengungen und Schattierungen. Nach unserer Auf­fassung müsse die Reichsregierung sich darüber klar sein, daß ein weiteres Zuwarten unerträglich sei, sie müsse wenigstens den Versuch machen, mit den Franzosen direkt zu einer Einigung zu kommen, d. h. die Reparations­frage, die Besatzungsfrage und die Frage der Rheinlandkommission aus der Welt zu schaffen. Wenn es nicht anders gehe, müsse dabei die Schaffung eines westdeutschen Bundesstaates in den Kauf genommen werden; es sei denn, daß die Reichsregierung auf Grund ihr bekannter Tatsachen eine bestimmte Aussicht sähe, die Verhältnisse an Rhein und Ruhr beizeiten in einer für die Bevölkerung und die Wirtschaft tragbaren Form zu ordnen und das Reich zu erhalten. Auch uns erschien die Schaffung eines solchen west­deutschen Bundesstaates an sich durchaus unerwünscht. Einmal hingen zahl­reiche Bewohner des besetzten Gebietes mit dem Herzen an ihren bisherigen Stammesländern, und man dürfe derartige Gefühle nicht ohne zwingenden Grund vernachlässigen, ferner sei es höchst inopportun, in Zeiten wie den gegenwärtigen die Verhältnisse dadurch noch zu erschweren, daß man ein neues Staatengebilde schaffe, und endlich sei es auch nicht ohne Bedenken, den größten Staat im Deutschen Reich - Preußen - zu schwächen.

Unseres Erachtens ständen aber die Sachen, vorbehaltlich einer besseren Aufklärung durch die Reichsregierung, so, daß man nur zwischen zwei Übeln zu wählen habe, nämlich zwischen der Auflösung des Reiches oder wenigstens dem Ver­lust des besetzten Gebietes einerseits und einer Verständigung mit Frank­reich unter gleichzeitiger Schaffung eines westdeutschen Bundesstaates an­dererseits. Die Schaffung eines westdeutschen Bundesstaates werde erträglich gemacht, wenn gleichzeitig damit eine Bereinigung des ganzen Verhältnisses zwischen Deutschland und Frankreich eintrete, d. h., wenn gleichzeitig die Reparationsfrage, die Frage der Besatzung und die Frage der Rheinlandkom­mission gelöst werde. Wir dürften wohl erwarten, daß die Vertreter der Reichsregierung uns im Laufe der Besprechung, falls sie irgendwelche andere Möglichkeiten zur Rettung des besetzten Gebietes und Deutschlands sähen, hiervon Mitteilung machen werden. Wie den Herren bekannt sei, habe Herr Tirard in Koblenz die gemachten Vorschläge des 15er-Ausschusses, insbeson­dere auch den schriftlich formulierten Vorschlag des Herrn Moldenhauer, als völlig unannehmbar zurückgewiesen. Herr Tirard habe Herrn Adenauer nach diesen Besprechungen im 15er-Ausschuß zweimal zu sich nach Koblenz ge­beten. In diesen Besprechungen hätte Adenauer Herrn Tirard erklärt, seine (Tirards) ganze Konstruktion der Schaffung einer Sicherheit für Frankreich durch Neugestaltung der staatlichen Verhältnisse am Rhein sei falsch; ein dauernder Friede zwischen Deutschland und Frankreich könne nur dadurch herbeigeführt werden, daß zwischen diesen beiden Ländern eine Gemeinsam­keit der wirtschaftlichen Interessen herbeigeführt werde. Man dürfe daher auch vom französischen Standpunkt aus nicht, wie er das tue, sich bemühen, die sogenannte rheinische Frage jetzt durch eine staatliche Neuordnung im französisch-nationalistischen Sinne zu lösen, man müsse vielmehr die gesamte Reparationsfrage, die Besatzungsfrage und die Frage der Errichtung eines westdeutschen Bundesstaates im Rahmen des Reichs einheitlich zu lösen versuchen. Herr Tirard habe diese Auffassung für sehr beachtenswert erklärt. Über dies Thema hätten insgesamt zwei Unterredungen im Novem­ber, eine Mitte Dezember stattgefunden; es sei im Laufe dieser Unterredungen zur Übergabe eines Schriftsatzes durch Herrn Tirard an Herrn Adenauer über gewisse „Principes" usw. gekommen, Herr Adenauer habe am 12. De­zember einen Gegenschriftsatz überreicht. Beide Schriftstücke wurden von Herrn Adenauer verlesen.

Herr Adenauer erklärte weiter, er habe vor mehreren Jahren durch Vermitt­lung des Herrn Hamspohn, Berlin, den früheren Botschafter Laurent und des­sen wirtschaftlichen Attaché Arnaud, jetzt beide in Paris, kennengelernt. Er habe durch Herrn Hamspohn im November den Herrn Arnaud bitten lassen, ihn in Köln einmal zu besuchen. Herr Arnaud sei am 4. Dezember 1923 bei ihm in Köln gewesen; er, Adenauer, habe ihm seine Verhandlungen mit Tirard geschildert, ihm insbesondere Kenntnis von dessen Principes und von seiner - Adenauers - Auffassung gegeben. Herr Arnaud habe erklärt, die Auffassung Adenauers sei allein richtig, er sei überzeugt, daß Poincaré auf den Boden dieser Auffassung treten würde, übrigens habe er sich von Poincaré dessen Zustimmung zu dem Besuch bei Adenauer geben lassen. Herr Adenauer habe dann seine Gedanken zu Papier gebracht und sie Arnaud übergeben, am 6. Dezember habe er von Berlin aus Arnaud eine kurze Denk­schrift der Herren Stinnes und Vögler über die Lösung der Reparationsfrage gesandt und gleichzeitig ihm mitgeteilt, daß der Reichskanzler, wie er bei einer Besprechung mit diesem festgestellt habe, theoretisch eine solche Lö­sung der Frage Deutschland-Frankreich für möglich halte. Herr Arnaud habe darauf eine Besprechung mit Poincaré gehabt. In dieser Besprechung habe sich Poincaré im Prinzip einverstanden erklärt, allerdings gewisse Vorbehalte gemacht. Über den Verlauf der Unterredungen Arnaud-Poincaré habe Ar­naud einen ausführlichen Brief, datiert Paris, 14.12.23, an Herrn Hamspohn geschrieben. Dieser Brief wurde von Herrn Adenauer verlesen. Am 27.12.1923 habe darauf eine weitere Besprechung zwischen Herrn Adenauer und Herrn Tirard auf Veranlassung des letzteren stattgefunden. In dieser Bespre­chung habe Tirard einen vollständigen Wechsel gegenüber seiner bisherigen Haltung gezeigt und sich im wesentlichen auch auf den Boden der Ausfüh­rungen Adenauers gestellt. Über den Verlauf dieser Unterredung gäbe nähere Auskunft ein Brief Adenauers an Hamspohn und ein Brief Adenauers an Arnaud, beide vom 28.12.1923. Auch diese Briefe wurden verlesen.

Ob es der Gegenseite ehrlich gemeint sei, könne man noch nicht ohne weiteres annehmen. Es müßten aber jetzt u. E. Verhandlungen über die Reparations­frage, wie sie in der Unterredung Adenauers mit Tirard (vgl. Brief Adenauer- Hamspohn vom 28.12.23) angeregt seien, in Gang gebracht werden. Das Fortschreiten dieser Verhandlungen werde zugleich einen Prüfstein für die Ehrlichkeit der Gegenseite bei der ganzen Angelegenheit bilden. Herr Aden­auer bemerkte noch, daß er am 6.12.1923 zusammen mit Herrn Mönnig beim Herrn Reichskanzler Marx gewesen sei und dessen Zustimmung dafür bekommen habe, mit Herrn Tirard, falls dieser dazu auffordere, zu verhan­deln, sowie auch sonst in vorsichtiger Weise Fühler auszustrecken, ob gleich­zeitig Lösung der Reparationsfrage, der Frage der Besatzung, der Frage der Rheinlandkommission und der rheinischen Frage möglich sei.

Die Herren Stinnes und Vögler führten etwa folgendes aus:

Die MICUM-Verträge, die seinerzeit mit Zustimmung der Reichsregierung geschlossen worden sind, konnten nur getätigt werden in der Annahme, daß in der Laufzeit, d.h. bis 15. April, das Reparationsproblem als solches der Lösung nähergebracht würde. Es war sowohl den Verhändlern deutscherseits wie der Regierung immer klar, daß Reparationslasten in einem Umfang von 800 Millionen bis 1 Milliarde Gold[mark] unmöglich von einem verhältnis­mäßig kleinen Teil der deutschen Wirtschaft getragen werden können. Inzwischen ist die MICUM erneut an die Beauftragte Kommission des Berg­baulichen Vereins herangetreten, um insbesondere über die Festlegung der Kohlenabgabe in einer festen nicht mehr prozentualen Ziffer, wie sie seitens der Reparationskommission errechnet ist, zu verhandeln. Hiermit werden ohne Frage neue Lasten den in Betracht kommenden Industrien auferlegt. Nach unserer Überzeugung ist das Reparationsproblem nur zu lösen, wenn nicht Geldlieferungen über die Grenze stattfinden, sondern Warenlieferun­gen, die im wesentlichen umgewandelte deutsche Arbeit darstellen. Es ist selbstverständlich, daß aus den Geldquellen des Reiches die den Einzelwirt­schaften entstehenden Lasten gedeckt werden. Die Behandlung des Reparationsproblems in dieser Reihenfolge führt zu einer engen Verquickung zwi­schen Wirtschaft und Reich. Wenn hiermit zu gleicher Zeit die angestrebte Verbindung gewisser deutscher und französischer Industrien durchgeführt wird, dann wird die Lösung der Reparationsfrage für die Wirtschaften beider Länder von ausschlaggebender Bedeutung sein.

An Verhandlungen zur Vorbereitung der Lösung des Reparationsproblems mit französischen Sachverständigen teilzunehmen, erklären sich die Herren Stinnes und Vögler bereit.

Die anwesenden Mitglieder des Reichskabinetts nahmen von den Ausfüh­rungen Kenntnis. Die Angelegenheit wurde ausführlich in einer mehrstündi­gen Sitzung nach allen Richtungen hin durchgesprochen. *

Die Mitglieder des Kabinetts ersuchten, sie über den Fortgang der Verhand­lungen auf dem laufenden zu halten, sie erklärten, auch ihrerseits die rhei­nisch-westfälischen Herren über den Fortgang der amtlichen Verhandlungen unterrichten zu wollen. *

Berlin, den 10. Januar 1924

[eigenh. Unterschriften]

Marx
Höfle
Dr. Jarres
Mönnig
Hugo Stinnes
Adenauer

* <...> handschriftliche Zusätze

Quelle: HAStK, Nachlaß Marx. Durchschrift. Exemplar Nr. 1. Abgedruckt in: Erdmann, Karl Dietrich: Adenauer in der Rheinlandpolitik nach dem Ersten Weltkrieg. Stuttgart 1966, S. 353-358.

 

Faksimile des Protokolls der Besprechung mit Reichskanzler Marx (ACDP, NL Stinnes I-220-020/1)

Stichwortprotokoll der Besprechung in der Reichskanzlei