17. Oktober 1975: Interview von Maurice Couve de Murville mit Eberhard Pikart über Konrad Adenauer und Frankreich

Frage: Frankreich befand sich nach dem Zweiten Weltkrieg gegenüber dem geschlagenen Deutschland in einem schwierigen, zwiespältigen Verhältnis. Die alten Zweifel gegenüber Deutschland waren noch lebendig, und gleichzeitig setzte man doch neue Hoffnungen in die Nachkriegsentwicklung des Nachbarlandes.

Antwort: Ja.

Frage: Sie setzten damals vor allem Ihre Hoffnungen in die deutsche Jugend. 1949 übernahm jedoch der erste deutsche Kanzler im Alter von 73 Jahren die Regierungsgeschäfte. Was haben die Franzosen darüber gedacht?

Antwort: Sie haben vollkommen recht: Nach dem Krieg hegten die Franzosen gemischte Gefühle. Ihre Zweifel rührten vom Krieg her, von der Besetzung und von allem, was seit Generationen vorgefallen war. Deshalb befürchteten sie, es sei noch nicht zu Ende, und waren entschlossen, die neuen Verhältnisse in Europa so zu gestalten, daß eine Wiederholung solcher Ereignisse ausgeschlossen war. Die Hoffnung bestand also gerade darin, daß Deutschland für Frankreich keine Bedrohung mehr darstellen würde und daß sich auf dieser Grundlage gute Beziehungen zwischen den beiden Ländern herausbilden würden. Schon damals lag die Vorstellung in der Luft, dies alles könne sich in einem europäischen oder wenigstens westeuropäischen Rahmen vollziehen. Nun wurde also zu jener Zeit, in den ersten Monaten des Jahres 1949, die Bundesrepublik Deutschland gegründet, und Konrad Adenauer wurde zu ihrem ersten Kanzler gewählt. Dies wurde in Frankreich begrüßt. Dabei sah man weniger auf seine Lebensjahre - er war ja tatsächlich schon ein alter Herr -, denn Adenauer galt damals schon - auch wenn er noch nicht so bekannt war wie später, so kannte man ihn doch bis zu einem gewissen Grad wenigstens als Oberbürgermeister von Köln -, er galt also damals schon als Freund Frankreichs, als ein Mann, der den deutsch-französischen Beziehungen große Bedeutung beimaß und der sich bemühte, daß diese Beziehungen gut waren.

Frage: Als de Gaulle 1958 wieder die Leitung der Staatsgeschäfte in Frankreich übernahm, maß er den Beziehungen zur Bundesrepublik vorrangige Bedeutung bei?

Antwort: Ja, natürlich. Die Beziehungen zu Deutschland, zur Bundesrepublik, erschienen ihm äußerst wichtig, und er wollte den deutschen Regierungschef, den berühmten deutschen Regierungschef, möglichst bald kennenlernen, um zu ergründen, was für ein Mensch er war. Darüber wollte er sich klar werden. Von allen Regierungschefs der Länder, mit denen Frankreich außenpolitisch zu tun hatte, war Adenauer der einzige, den er noch nicht persönlich kannte. In London war es Macmillan, den er schon seit langer Zeit kannte, und in Washington war es Eisenhower, den er ebenfalls kannte, aber Adenauer war für ihn noch ein Unbekannter.

Frage: Das erste Treffen zwischen Adenauer und de Gaulle fand dann in Colombey-les-deux-Eglises, nicht in Paris, vom 14. bis 16. September 1958 statt. Was bedeutete die Wahl dieses Ortes?

Antwort: Es war tatsächlich nicht unwichtig, wie und wo dieses erste Treffen zwischen de Gaulle und Adenauer stattfand. Als de Gaulle an die Regierung kam - das war im Juni 1958 -, waren die deutsch-französischen Beziehungen auf außenpolitischem Gebiet sehr wesentlich für ihn, und deshalb wollte er Adenauer möglichst bald kennenlernen. Sicher hatte auch Adenauer den Wunsch, ihn so bald wie möglich zu treffen, und beide waren - man kann wohl sagen - neugierig aufeinander. De Gaulle wollte sich also mit Adenauer in Ruhe unterhalten und sich ein Bild von ihm machen, und da dachte er, es sei am besten, ihn zu sich nach Hause einzuladen. In Paris war ein privates Gespräch etwas schwierig, denn dort waren der Regierungsapparat, das Protokoll, die Empfänge und alles Mögliche zu berücksichtigen. Viel einfacher und viel ungestörter konnte das Treffen auf dem Land verlaufen, und deshalb lud er ihn dorthin ein. Ich glaube, Adenauer hatte ebenfalls nichts dagegen einzuwenden, daß dieses erste Treffen einen ganz persönlichen, ungezwungenen, ja fast familiären Charakter annahm.

Adenauer wohnte - ich glaube, mit seiner Tochter - in de Gaulles Haus, und die anderen, zum Beispiel die Außenminister - das waren damals Heinrich von Brentano und ich - und einige Regierungsbeamte, also der offizielle Stab, quartierten in Chaumont, der Hauptstadt des Departements de la Haute-Marne, in dem Colombey-les-deux-Eglises liegt. Wir trafen also in der Präfektur zusammen, während Adenauer und de Gaulle in Colombey den ganzen Tag miteinander sprachen, einander kennenlernten und die Probleme anrissen. Für den Abend waren wir ebenfalls nach Colombey eingeladen und erfuhren, was vorgegangen war. Ich muß sagen: Wir sahen dort zwei Männer, die außerordentlich zufrieden schienen und sich über ihre Bekanntschaft freuten. Dann kam das gemeinsame Abendessen. Am andern Tag fanden noch einmal Gespräche statt, und dann reisten die Besucher ab. Ich glaube, es war im Grunde die beste Form für ein erstes Treffen, denn es führte zu dem gewünschten Ergebnis: Die beiden Männer lernten einander kennen, sie fanden Gefallen aneinander, und daraus entstand sofort ein gewisses Vertrauen und der Beginn einer Freundschaft, die sich später ausweitete.

Frage: Worum ging es inhaltlich bei diesen Gesprächen? War man sich von Anfang an in allen Fragen einig, oder gab es unterschiedliche Standpunkte, die auszugleichen waren?

Antwort: Ich muß offen gestehen, daß ich nicht mehr alles, was damals besprochen wurde, im Gedächtnis habe; ich müßte in meinen Papieren nachsehen. Mir scheint, am wichtigsten an den Gesprächen und Erläuterungen, um welches Thema es auch ging, war doch, daß man beiderseits auf die deutsch-französischen Beziehungen abhob und darauf, daß diese Beziehungen zwischen Frankreich und der Bundesrepublik von Vertrauen und Freundschaft getragen sein sollten. Ich glaube, das lag den Dingen zugrunde. Daneben wurde natürlich auch die damalige internationale Lage mit all ihren Problemen untersucht. Die Berlinkrise zog sich damals gerade zusammen, ein paar Wochen später, im Oktober, brach sie aus. Es ging also um die Beziehungen zwischen Frankreich und Deutschland, um Europa-Probleme - der Gemeinsame Markt war schon beschlossen, aber noch nicht in Kraft getreten - und um die üblichen Fragen, das Verhältnis zu den Vereinigten Staaten, die Verteidigung und so weiter.

Frage: Ein anderer wichtiger Punkt der Beziehungen de Gaulles zu Adenauer betrifft den deutsch-französischen Vertrag vom 22. Januar 1963. Halten Sie ihn für eine Art von Testament, das Adenauer zur Verpflichtung seiner Nachfolger hinterlassen wollte?

Antwort: Ja. Ich glaube, man muß es so sehen. Der deutsch-französische Vertrag vom Januar 1963 ist in gewisser Weise die Krönung der deutsch-französischen Beziehungen und insbesondere der Freundschaft zwischen de Gaulle und Adenauer. Ich sagte schon, daß es in Colombey in einer Atmosphäre des Vertrauens und der Zuneigung begann. Und dann entwickelten sich die deutsch-französischen Beziehungen, die von dem persönlichen Verhältnis zwischen Adenauer und de Gaulle sozusagen überstrahlt wurden, in den drei oder vier Jahren nach 1959 stetig weiter, ohne daß es jemals wirkliche Schwierigkeiten zwischen den beiden Männern gegeben hätte. Die Berlinkrise kam und dauerte etwa zwei Jahre; sie bot eine Gelegenheit, die deutsch-französische Solidarität zu beweisen, und dies wiederum erfüllte Adenauer mit Vertrauen zur französischen Politik, gewann er doch die Überzeugung, daß wir die Krise sehr ernst nahmen, daß es unser Wunsch war, den Status Berlins nicht zu ändern, und daß wir in gewisser Beziehung die Barriere bildeten, die sich einer eventuellen politischen Nachgiebigkeit unserer Verbündeten entgegenstellte.

Nach der Berlinkrise traten Europa-Probleme auf, vor allem die Frage, ob die Länder des Gemeinsamen Marktes eine politische Zusammenarbeit näher ins Auge fassen wollten. Sie wissen, daß sich die Sechs zwei Jahre lang über diese Frage auseinandersetzten. Mit politischer Zusammenarbeit war eine ständige Abstimmung gemeint und der Versuch, in den großen Fragen der internationalen Politik eine gemeinsame Position zu finden. Im Juli 1960 hatte dieser Gedanke bei de Gaulle und Adenauer Gestalt angenommen. De Gaulle hatte Adenauer seine Auffassungen vorgetragen, und Adenauer hatte sich überzeugen lassen und zu verstehen gegeben, daß er im großen Ganzen einverstanden war. Nachher, als er nach Bonn zurückkam, gab es Schwierigkeiten, denn nicht alle teilten seine Ansicht, und vor allem meinten viele, wenn man diesen Weg einschlage, bekomme man Schwierigkeiten mit den Vereinigten Staaten. Eine politische Zusammenarbeit der Sechs werfe die Frage des atlantischen Bündnisses und seiner politischen Auswirkungen auf. So entstanden Meinungsverschiedenheiten zwischen Frankreich und Deutschland, die de Gaulle und Adenauer eigentlich fernlagen. Jedenfalls nahmen die Dinge ihren Lauf, und die Sechs begannen in dieser Frage zu verhandeln. Sie kennen den Fouchet-Plan und alles Übrige und wissen, daß es sich fast zwei Jahre hinzog, von Ende 1960 bis Frühjahr 1962. Ich glaube, es war im April 1962 in Paris, als die Verhandlungen endgültig abgebrochen wurden. Natürlich war das für alle, besonders aber für Adenauer und de Gaulle, eine Enttäuschung. Es war ein glatter Mißerfolg. Danach kamen die beiden Männer auf den Gedanken, wenn man sich zu sechst nicht auf die politische Zusammenarbeit einigen könne, sollte man es doch zu zweit versuchen, um sozusagen ein Beispiel zu geben. Mit dieser Vorstellung lud de Gaulle im Juni oder Juli 1962 Adenauer wieder nach Frankreich ein, und Adenauer unternahm die Reise, die, wie Sie wissen, in Reims endete und sehr erfolgreich war und zu Adenauers großer Beliebtheit in Frankreich beitrug. Daraufhin wurde de Gaulle nach Deutschland eingeladen und machte im September 1962 den Staatsbesuch, der ebenfalls sehr zufriedenstellend verlief, wie bekannt ist. Damals, im September 1962, tauchte der Plan eines deutsch-französischen Vertrags auf, und zwar ergriff Adenauer die Initiative und machte den Vorschlag, zwischen Frankreich und Deutschland einen Freundschaftsvertrag abzuschließen. De Gaulle stimmte bereitwillig zu, und so wurden die Einzelheiten besprochen und der Vertrag aufgestellt, der im Januar 1963 unterzeichnet wurde. In unserer Sicht und nach Auffassung der deutschen Regierung oder doch zumindest nach Adenauers Meinung war dieser Vertrag in gewisser Beziehung ein Ersatz für den gescheiterten Plan der politischen Zusammenarbeit der Sechs. Und hier komme ich auf das Stichwort „Testament“: Adenauer maß dem Vertrag sehr große Bedeutung bei, weil er, ehe er aus dieser Welt schied, sein Land endgültig auf den Weg führen wollte, den er selbst eingeschlagen hatte, nämlich den Weg nach Europa und besonders zur deutsch-französischen Zusammenarbeit.

Frage: Worin sehen Sie den Grund von Adenauers Beliebtheit in Frankreich?

Antwort: Nun, die Tatsache, daß er Rheinländer war, also ein Deutscher aus geographischer Nähe Frankreichs, spielte möglicherweise, ja fast sicher eine Rolle. Daß er katholisch war, vielleicht auch; ich weiß es nicht. Heute ist das nicht mehr so wichtig wie früher. Meiner Ansicht nach wurde Adenauer deshalb von Anfang an in Frankreich akzeptiert, weil ihm der Ruf vorausging, er sei ein Mensch des Abendlands mit Blick nach Westen, besonders nach Frankreich, und weil er dadurch Vertrauen erweckte.

Im Lauf der Zeit, als sich sein Verhältnis zu de Gaulle vertiefte, entstand ja eine Art Legende um die beiden Männer und ihre Beziehungen, und das alles trug dazu bei, daß er in Frankreich völlig akzeptiert wurde und daß man ihm nicht nur Hochachtung, sondern Sympathie und Freundschaft entgegenbrachte. Eine ganz kleine Nebenwirkung läßt sich übrigens hier in Paris feststellen. Ich glaube, er ist der einzige Deutsche, nach dem ein Platz in der Hauptstadt benannt wurde, wenigstens der einzige deutsche Staatsmann.

Frage: Haben Sie mit General de Gaulle über Konrad Adenauer gesprochen?

Antwort: Ja, selbstverständlich, wir haben oft darüber gesprochen. Ich darf Ihnen versichern, daß de Gaulle Adenauer sowohl als Persönlichkeit wie auch als Politiker die größte Wertschätzung entgegenbrachte. Er hielt ihn für einen großen Staatsmann. Er betrachtete ihn mit so großer Hochachtung, daß er damals, als man von politischer Zusammenarbeit sprach und er stets die Auffassung vertrat, die Regierungschefs sollten abwechselnd die Dinge in die Hand nehmen, den Wunsch hegte, Adenauer solle als erster die politische Organisation Europas leiten.

General de Gaulle war damals bereits eine historische Gestalt mit einer Legende, und daß er so enge persönliche Beziehungen zu Adenauer knüpfte, hat zweifellos den deutsch-französischen Beziehungen besonderen Rang verliehen, den sie nicht erreicht hätten, wenn ein anderer französischer Politiker zu Adenauer gefunden hätte. De Gaulle war - heute darf man das sagen - die Seele des französischen Widerstands während der deutschen Besetzung, und daß gerade er der eifrigste Befürworter der Aussöhnung und Verständigung zwischen Deutschland und Frankreich war, gab der Sache auf französischer Seite einen Glanz und eine Anziehungskraft, die sie sonst nicht gehabt hätte.

Jeder dieser beiden Männer hat in seinem eigenen Lande Großes geleistet. Adenauer setzte die Entwicklung der Bundesrepublik in Gang, de Gaulle stabilisierte die Lage bei uns. Ich glaube, daß die deutsch-französischen Beziehungen jetzt und in Zukunft von den Ereignissen zur Zeit Adenauers und de Gaulles geprägt sind und noch lange geprägt bleiben werden, denn im Zusammenleben der Völker kann man die geschichtliche Entwicklung nicht ausklammern. Große Ereignisse behalten ihre Wirkung auf die nachfolgende Zeit, und meiner Ansicht nach war jene Epoche ein einziges großes Ereignis in den deutsch-französischen Beziehungen, das tiefe Spuren im Bewußtsein der beiden Völker wie auch in ihrer Politik hinterlassen hat, selbst wenn die Verhältnisse heute anders sind als vor nunmehr zehn Jahren. 

Quelle: Konrad Adenauer 1876-1976. Hg. von Helmut Kohl in Zusammenarbeit mit der Konrad-Adenauer-Stiftung e.V. Stuttgart-Zürich 1976, S. 76-79.