Adenauer: Es wird mir eben übergeben ein Bericht von UP, aus dem ich allerhand Neues sehe über die Verhandlungen in Paris. Ich glaube, der Bericht ist von Herrn von Wechmar. „Kanzler und Hohe Kommissare arbeiteten Tagesordnungsentwurf aus". Dann kommt eine sehr lange Sache, die zum Teil natürlich selbstverständlich ist, zum Teil aber auch auf ziemlicher Phantasie beruht. Ich glaube, es hat keinen Zweck, dass ich dazu etwas sage. Es ist ganz klar, dass bei der Beratung in Paris zwischen den drei Außenministern und mir verschiedene Punkte erörtert werden, die den Generalvertrag betreffen, wie auch Punkte, die die Verteidigungsarmee betreffen, wie auch Punkte, die die Frage gesamtdeutscher Wahlen betreffen. Das sind doch Dinge, die auf der Hand liegen, ohne dass deswegen ein Tagesordnungsentwurf aufgestellt wird. Wenn es weiter heißt, es wären 8 Punkte des Generalvertrages, über die verhandelt werden würde, so ist diese Ziffer nicht richtig. Es sind sehr viel weniger Punkte, es sei denn, dass von Seiten der Außenminister, was ich auch nicht weiß, irgendwelche Punkte noch angeschnitten würden.
Aber ich darf im Anschluss vielleicht folgendes doch bemerken: Es besteht eine falsche Ansicht darüber, wie z.B. auf Konferenzen, die ich mit den Hohen Kommissaren habe, gearbeitet wird. „Die Welt" schreibt seit einiger Zeit regelmäßig: Fünfte Besprechung verlief ergebnislos - sechste Besprechung verlief ergebnislos - siebente Besprechung verlief ergebnislos - achte Besprechung verlief ergebnislos! - Darf ich einmal fragen, wie man sich den Verlauf einer solchen Besprechung denkt?
Es handelt sich um eine so umfangreiche Sache, um so viele Dinge, die dabei zu berücksichtigen sind, dass man wirklich nur sagen kann, bisher ist noch jede Besprechung wirklich ein gutes Stück weitergekommen. Man kann gar nicht sagen, dass sie erfolglos verlaufen ist. Ich sprach darüber mit Kirkpatrick, und er sagte, er sei einmal auf einer Konferenz gewesen, die weit weniger schwierige Angelegenheiten behandelt hätte als diese Fragen, und sie hätten 63 Sitzungen gehabt. Man darf auch nie vergessen, dass bei solchen Verhandlungen in drei Sprachen gesprochen wird. Ich spreche deutsch, die Engländer und Amerikaner sprechen englisch, der Franzose französisch. Dann wird jedesmal, was der eine sagt, in die beiden anderen Sprachen übersetzt, so dass dadurch allein jede Bemerkung oder Ausführung, die jemand macht von den Vieren, dreifache Zeit erfordert. Und es kommt noch hinzu, dass es sich wirklich um sehr schwierige Angelegenheiten handelt.
Stellen Sie sich vor, in welchem Zustand nun Deutschland ist. Es war völlig zusammengebrochen. Es wurden die Länder errichtet, es wurde die Hohe Kommission errichtet. Jetzt müssen doch Übergangsbestimmungen auch getroffen werden. Wenn man sich das Bild ausmalt, was sich ergeben würde, wenn es hieße z.B. am 20. November Mitternacht hören alle Bestimmungen und Befugnisse der Hohen Kommission auf; dann würde ein Durcheinander entstehen bei uns auf dem Boden der gesetzlichen Regelung und der Administrative, was sich keiner vorstellen kann. Ich bitte Sie, nicht etwa daraus, dass wir neunmal zusammen waren, den Schluss zu ziehen, dass das etwa ergebnislose Verhandlungen gewesen wären. Die Verhandlungen sind aber selbstverständlich schwierig, und Sie werden auch verstehen, dass der eine oder andere Punkt schließlich der Entscheidung - bei den anderen - der Außenminister vorbehalten bleiben muss. Die Hohen Kommissare haben mir gesagt: „Sie haben es natürlich sehr leicht. Sie sind Außenminister und Bundeskanzler und können sagen, das und das ist die Meinung bei Ihnen." Das können die Hochkommissare in vielen Punkten nicht, sondern sie sagen: „Wir müssen erst rückfragen bei den Regierungen und Außenministern." Dadurch kommen natürlich auch gewisse Verzögerungen.
Nun hat heute die „Frankfurter Allgemeine" einen längeren Artikel gebracht über so eine Art Pariser Vormusik für meinen Besuch. Natürlich, die französische Regierung ist in einer sehr schwierigen Situation. Sie hat keine große Mehrheit, und es handelt sich um außerordentlich große Probleme. Die Finanzfrage, die Lösung der Finanzfrage, die bei uns erst in den allerersten Anfängen ist, ist in Frankreich schon in einem größeren Stadium, und sie wird auch noch manches Kopfzerbrechen machen, wie sie in Frankreich jetzt Kopfzerbrechen macht. Aber nach meinen Informationen, die aus einer recht guten Quelle kommen - keiner offiziellen Quelle, möchte ich bemerken -, ist die französische Regierung viel stärker, als es aussieht, schon aus dem einfachen Grunde, weil niemand auch von den Parteien - ich möchte sie einmal Mittelparteien nennen - eine Regierung unter Einschluss der Gaullisten oder Kommunisten will. Daraus ergibt sich zwangsläufig eine größere Stabilität der gegenwärtigen französischen Regierung, als sie aufgrund ihrer Stimmenmehrheit in ihrem Parlament erscheint. Nach der gleichen Informationsquelle wird auch von Seiten der französischen Regierung mit aller Energie jetzt an die Verwirklichung der verschiedenen großen Aufgaben herangetreten werden.
Nun werden Sie wahrscheinlich allerhand dazu zu fragen haben, und damit ich antworten kann, wenn es möglich ist, möchte ich eigentlich zu dieser Frage zunächst nichts weiter sagen.
Ich möchte einige Worte sagen über den Erfolg unseres Antrages bei der UN auf Einsetzung einer solchen Kommission. Ich weiß nicht, ob in der deutschen Presse dieser Erfolg stark genug unterstrichen worden ist. Es ist zum ersten Male, dass sich die UN offiziell mit der deutschen Frage beschäftigen will, und das würde schon an sich ein ganz großer Erfolg sein. Dadurch, dass diese Frage vor die UN gebracht ist, ist, wie ich von Blankenhorn höre, das Interesse an den deutschen Fragen ganz allgemein bei den Vertretern der verschiedensten Länder auf der UN[-Vollversammlung] ganz ungewöhnlich groß, so dass man in der Behandlung dieser Frage einen sehr großen Erfolg unserer Politik mit Bezug auf die Ostzone verzeichnen kann.
Es wird sich auch herausstellen, was Sowjetrussland bei der Behandlung dieser Dinge sagen wird. Sie wissen, dass für uns die drei Besatzungsmächte dort auftreten. Für die Sowjetzone wird also Sowjetrussland auftreten müssen. Dann wird man ja hören, ob tatsächlich Sowjetrussland bereit ist, durch eine neutrale Kommission unter Aufsicht der UN die Verhältnisse in der Sowjetzone untersuchen zu lassen. Wenn es eine solche Untersuchung ablehnt, kann jeder Mensch in der Welt die nötigen Rückschlüsse daraus ziehen. Wenn es ja sagt, wird man ja hören, ob alles das, was wir an Nachrichten aus der Ostzone bekommen, der Wahrheit entspricht oder nicht. Ich bin überzeugt, dass es der Wahrheit entspricht, und jeder, der auch nur in etwa mit den armen Menschen jenseits des Eisernen Vorhangs zu tun gehabt hat, wird wahrscheinlich derselben Ansicht sein wie ich.
Zu dem Thema „gesamtdeutsche Wahlen" möchte ich folgendes sagen: Der Briefwechsel zwischen Dr. Schumacher und mir ist ja eigentlich nur die Vorbereitung für die Behandlung unserer Vorlage im Parlament. Es handelt sich ja um keine Gesetzesvorlage, sondern darum, dass wir dem Bundestag eine Vorlage machen, zu der der Bundestag sich äußern muss, damit wir die Sache weitergeben können an die Besatzungsmächte. In verschiedenen Zeitungen ist mit Recht darauf hingewiesen worden, dass ja auch der Artikel des Grundgesetzes gilt, wonach das Grundgesetz gilt, bis es durch eine andere Verfassung ersetzt ist. Das spielt natürlich auch bei dem Ganzen eine Rolle.
Nun würde ich es außerordentlich begrüßen, wenn bei den Beratungen gerade dieser Vorlage im Bundestag nicht die Gemüter zu sehr aufeinanderplatzten und wenn es gelingen würde, den Vorschlag - ich spreche absichtlich nicht von einer Vorlage - in der ruhigen Atmosphäre eines Ausschusses einmal nach den verschiedensten Seiten hin zu diskutieren. Wenn wir bei der bisherigen Beschlussfassung auf diese Grundsätze [hin] ein bisschen schnell vorangehen konnten und nicht jedes Wort und jeden Satz vorher zu überlegen brauchten, so ist das jetzt anders. Wenn wir einen Vorschlag, den Erlass eines Wahlgesetzes, den Besatzungsmächten übergeben, damit diese zusammen mit Sowjetrussland darüber verhandeln, dann muss dieser Gesetzentwurf nach allen Richtungen hin sehr genau überlegt und sehr genau durchdacht werden, und es ist nicht möglich, wie bei den bisherigen Beschlussfassungen, in großen Zügen die Grundsätze lediglich zu verzeichnen. Wir müssen abwarten, was dabei herauskommt bei uns. Ich fürchte, in der Ostzone wird gar nichts dabei herauskommen, denn wir müssen abwarten, was sich in Paris zeigen wird.
Journalist: Erwarten Sie von den bevorstehenden Verhandlungen in Paris eine, verglichen mit dem jetzigen Stand der Dinge, auffallende Wendung?
Adenauer: Nein. Ich erwarte von den Verhandlungen in Paris nur die Fortsetzung in der bisherigen Art und voraussichtlich oder evtl. den Abschluss. Evtl., dass noch einmal eine kleine Untersuchung irgendeines Punktes stattfindet. Aber ich erwarte keine Wendung. Die haben wir auch gar nicht nötig.
Journalist: Es handelt sich um einige Schwierigkeiten doch aus der vielleicht nicht genügenden Kompetenz der Oberkommissare heraus, und in Paris können Sie die Außenminister selbst sprechen. Ist das nicht einer der wichtigsten Zwecke?
Adenauer: Das ist sicher einer der wichtigsten Zwecke. Es werden auch die Fragen der europäischen Armee wenigstens etwas besprochen werden, und ich nehme an, weil schon zwei Tage darauf die Atlantikpaktkonferenz in Rom ist; und selbstverständlich wird man auch einmal über die Verhältnisse in der Ostzone sprechen, über diese gesamtdeutschen Wahlen und über die allgemeine politische Lage. Das ergibt sich ganz von selbst.
Journalist: In Bezug auf den Generalvertrag wird es vielleicht möglich sein, dass die Außenminister etwas weniger starr sind? (Notstandsfrage)
Adenauer: Wir sind materiell einig, auch bezüglich des Notstandsfalles. Man muss auch verstehen, dass, wenn die anderen Mächte auf unserem Boden so viele hunderttausend Mann Truppen unterhalten, sie gewisse Möglichkeiten ins Auge fassen und dafür Vorkehrungen treffen wollen. Aber wir sind, bis auf einen ganz kleinen Rest, einig; im Materiellen sind wir einig, auch bezüglich der Notstandsfrage.
(Zwischenfrage eines Journalisten: [...])
Ich kann Ihnen z.B. sagen: Es ist eine sehr schwierige Frage, wenn der Notstand erklärt ist, wann hört er wieder auf, und wer entscheidet, ob er aufhören muss. Das ist eine Frage, da muss man eine Lösung suchen, und man wird sie wohl auch finden.
(Zwischenruf: Aber das geht doch nur nach Konsultation mit uns oder auch ohne unsere Zustimmung?)
Auch da müssen Sie unterscheiden: Nehmen Sie an, es würde irgendwo ein Regiment von Soldaten - Kanadier, Engländer, Franzosen oder europäische Truppen - von Kommunisten angefallen. Dann muss selbstverständlich der Befehlshaber dieser Truppe etwas dagegen tun können. Das ist ganz selbstverständlich.
(Zwischenruf: Das ist noch kein Notstand!)
Das wäre noch kein Notstand. Der Notstand kann überhaupt nur verkündet werden von den drei Regierungen nach unserer Konsultation. Wir kennen diesen Begriff des Notstands ja nicht nach dem Grundgesetz. Wir kennen nicht den Begriff „Belagerungszustand". Da haben wir keine Bestimmungen im Grundgesetz. Wenn wir damals gesagt hätten, wir wollten - im Parlamentarischen Rat damals - so etwas mit aufnehmen, würde man uns mit großen Augen und sehr verwundert angesehen haben.
Journalist: Der Begriff der Konsultation wird ja verschieden ausgelegt. Die einen verstehen darunter lediglich ein Anhören, andere verstehen darunter, dass das, was man gehört hat, auch berücksichtigt werden muss. Hat man sich über diese Begriffsbestimmung geeinigt?
Adenauer: Der Begriff „Konsultation" ist in der diplomatischen Sprache völlig klar. Das ist mehr als ein Anhören. Es ist ein Hören und Überlegen, ob das nicht richtig ist. Konsultieren ist noch etwas anderes. Man konsultiert einen Arzt. Das ist eine ernste Sache. So würden die drei westalliierten Regierungen die deutsche Bundesregierung fragen, wie sie den Tatbestand sieht. Die Zustimmung ist nicht nötig. Konsultieren heißt nicht zustimmen.
Journalist: Wird nicht in Bezug auf die in Aussicht genommene Europäische Verteidigungsgemeinschaft die Frage des Notstandes eine Rolle spielen?
Adenauer: Das sind so komplizierte Dinge. Lassen wir einmal einen [Schritt] nach dem anderen tun und abwarten, bis die Europäische Verteidigungsgemeinschaft da ist. Da wird ja auch eine Notstandserklärungsmöglichkeit geschaffen werden müssen.
(Zwischenruf: Für alle Länder?)
Sicher, für alle Länder.
Eines möchte ich noch sagen: Die Meldungen, namentlich in der ausländischen Presse, über eine verschiedene Behandlung des deutschen Kontingents zu einer europäischen Armee gegenüber anderen Kontingenten, sind alle unrichtig.
Journalist: Die Franzosen kommen in letzter Zeit mit sehr starken Einwendungen; der Pleven-Plan würde möglicherweise keine Mehrheit finden usw. Der neueste Einwand ist, die Finanzierung wird unerhört schwierig sein. Glauben Sie, dass die Amerikaner jetzt auf einem Punkt sind, wo sie sagen: „Alle diese französischen Einwände können wir nicht mehr gelten lassen. Wir müssen in der Tat so schnell wie möglich zum Zuge kommen!" und dass die Amerikaner unter Umständen den Franzosen auch brutal sagen: „Schließlich seid ihr von unserem Gelde abhängig!"?
Adenauer: Ich kann Ihnen nur folgendes darauf sagen: Die Amerikaner halten die Sache für sehr eilig! - Mehr habe ich aber nicht gesagt.
Journalist: Ist schon etwas gesagt, wer im Falle des verkündeten Notstandes die oberste Gewalt ausübt?
Adenauer: Nein, das muss von Fall zu Fall überlegt werden.
(Zwischenruf: Das kommt nicht in den Vertrag?)
Nein. Auch der Umfang der Maßnahmen, die zu ergreifen sind, kommt auch nicht da hinein. So kann es beispielsweise so sein, dass die westalliierten Regierungen die deutsche Bundesregierung beauftragen, diese und jene Maßnahmen zu ergreifen.
Journalist: Es könnte der Fall eintreten, dass im Falle eines Notstandes nicht die Besatzungsmächte, das heißt die Westmächte, in Funktion treten, sondern die Bundesregierung?
(Adenauer: Auf Ersuchen der drei westalliierten Regierungen!)
Bundesgrenzschutz?
Adenauer: Sie meinen Bundesgrenzschützchen?
Journalist: Ist in Verbindung mit dem Notstand an das Prinzip des preußischen Belagerungszustandes gedacht worden mit dem automatischen Übergang der vollziehenden Gewalt [auf] die Militärbefehlshaber?
Adenauer: Daran ist nicht gedacht worden. Es müssen die Maßnahmen ergriffen werden, die nötig sind, damit die Ordnung wiederhergestellt [wird,] oder die nötig sind, damit eine kriegerische Handlung von außen abgewehrt wird. Das kann in einem Falle das oder sonst kann es dieses sein.
Journalist: Das Vorbild ist also nicht das alte preußische Gesetz von 1847, sondern Artikel 48 der Weimarer Verfassung?
Adenauer: Ich würde nicht sagen „ein Vorbild". Der Notstandsfall ist ein sehr allgemeiner Begriff. Sie dürfen eines nicht übersehen, das tun wir Deutsche wirklich leicht: Wir sind doch namentlich in den Augen des Auslandes ein Staat, der einen sehr wackligen Boden hat. Wie betrachtet der Ausländer Deutschland? Zuerst sagt er sich, es liegt am Eisernen Vorhang hart an Russland, der Russe sucht von dort aus dieses Land auf jede Weise zu gewinnen; man hat eine Remer-Partei, jetzt Neo-Nationalsozialisten; man hat Kommunisten. Sie haben eine sehr entschiedene Opposition gegen alles und jedes, so dass tatsächlich ich verstehen kann, wenn Grumbach im „Populaire" schreibt - nein, das muss ich zurücknehmen -, dass ich nicht sehr erstaunt darüber bin, wenn Grumbach schreibt: Einem Lande in einem solchen verwirrten Zustande kann man, so lange es in diesem Zustande ist, keine größeren Freiheiten geben! - Nun sagen sich die anderen: „Jetzt sollen wir in diesem Lande - natürlich zu ihrem Schutz, aber auch zu unserem Schutze - Hunderttausende von Angehörigen unseres Landes stationieren!" Und daher sind die anderen sehr besorgt um die Sicherheit ihrer Truppen. Das ist menschlich durchaus verständlich.
Journalist: Steht im Prinzip fest, dass in Frankreich oder in Italien, in Livorno z.B., die gleiche Notstandsklausel eingeführt wird?
Adenauer: Mit einem Unterschied. In Livorno oder in Italien sind Kommunisten. Aber erstens haben die Italiener eine Armee, die wir noch nicht haben. Wir bekommen später die Armee im Rahmen einer europäischen. Zur Zeit ist nichts da bei uns. Und zweitens haben die Italiener doch eine innere Truppe von einer außerordentlich großen Schlagfertigkeit und vorzüglicher Bewaffnung, die für die innere Ordnung in ganz anderer Weise sorgen kann, als wir das irgendwie können. Und endlich, Livorno liegt nicht am Eisernen Vorhang. Und zum Schluss noch: In Livorno - wir haben über diese Dinge natürlich gesprochen - sind vielleicht ein paar tausend Mann von fremden Truppen, während hier soundso viele Hunderttausende sind und sein werden.
Journalist: Gehört zu den geklärten materiellen Fragen auch die Frage, aus welchem Recht heraus die alliierten Truppen hier stationiert sein werden?
Adenauer: Sie sind so gut unterrichtet. Wir haben die Frage einmal angeschnitten, und ich will sie beantworten. Es ist besser, ich sage, wie es ist, als dass Sie zur Hälfte etwas hören. Die drei Westmächte wollen natürlich - geben Sie das als eigene Weisheit wieder, nicht als meine Weisheit - bei diesem Vertrag unter allen Umständen vermeiden, dass Sowjetrussland sagen kann: „Ihr habt überhaupt den zwischen uns bestehenden Vertragsboden so restlos verlassen, dass wir uns auch an nichts mehr zu stören brauchen!" Das würde für Berlin sehr üble Folgen haben, und zweitens den Russen die Möglichkeit geben, zu sagen: „Wir haben uns verpflichtet, die Einheit Deutschlands wiederherzustellen, aber alle diese Abmachungen sind durch euer Verschulden obsolet geworden." Dann wäre es immerhin denkbar, dass dieser Komplex der deutschen Frage einmal vor die UN gebracht würde oder vor irgendein Schiedsgericht kommen würde; und für diesen Fall wollen die drei Westalliierten den Russen jedenfalls die Möglichkeit, einen solchen Einwand zu erheben, nehmen. Man sagt weiter: „Wir kennen die Entwicklung in Deutschland nicht. Wir wissen nicht, was eines Tages in Deutschland sein wird und ob dann nicht - da hat z.B. Ägypten eine gewisse Rolle gespielt, da Ägypten auf einmal erklärt hat: 'Wir erklären die Verträge für aufgehoben - ...' wir wünschen unsere Rechte, die wir haben bezüglich dieses Punktes, in einem gewissen Umfange zu behalten, um gegenüber allen solchen Eventualitäten gerüstet zu sein."
Da wir in der Sache selbst ja auch entscheidenden Wert auf die Anwesenheit der Truppen hier legen, ist die Frage nach der Rechtsquelle schließlich nicht so entscheidend, wenn das Ganze einmal fertig ist. Ich denke [mir] die Entwicklung so, dass wir eines Tages und in nicht ferner Zeit in der Lage sind, der Öffentlichkeit und dem Bundestag vorzulegen den Generalvertrag, einen Truppenvertrag, den Vertrag über die Verteidigungsgemeinschaft, eine Reihe von Anlageverträgen dazu und den Schuman-Plan, der gehört auch in das Ganze hinein, also alles zusammen, so dass man aus dem allen zusammen ein Bild bekommt, weil eines mit dem anderen aufs engste zusammenhängt, was an Neuem gemacht worden ist. Und da möchte ich Ihnen sagen: Wenn das alles fertig wird, was ich hoffe, ist tatsächlich in der europäischen Geschichte ein Wendepunkt eingetreten, und zwar kann man dann wirklich zurückgehen bis zur Zeit Karls des Großen. Dann ist Westeuropa wenigstens wieder auf den wesentlichen Gebieten eine Einheit geworden. Man wird dann ein Urteil nur fällen können, wenn man alle diese Dinge, von denen keines losgelöst für sich die entscheidende Bedeutung hat, aber alle insgesamt eine wirklich entscheidende Bedeutung haben, betrachtet. Man muss sie insgesamt betrachten.
Journalist: Wenn als Rechtsquelle für die Anwesenheit fremder Truppen das Potsdamer Abkommen genommen würde ...
Adenauer: Nein. Das Potsdamer Abkommen wird nicht genommen. Es steht auch nicht darin.
Journalist: Die Bundesregierung wird also von sich aus das Potsdamer Abkommen nicht anerkennen?
(Adenauer: Nein, wenigstens nicht in allen seinen Punkten.)
Journalist: Die anderen Staaten der in Aussicht genommenen Europäischen Verteidigungsgemeinschaft sind durchweg Mitglieder der NATO; wir sollen nur auf dem Umweg über die Verteidigungsgemeinschaft ...
(Adenauer: Zunächst!)
Ist für diese Übergangszeit vorgesehen, dass wir einen direkten Kontakt haben? Es könnte ja über Krieg und Frieden entschieden werden!
Adenauer: So schnell geht es nicht. Natürlich erstreben wir die Mitgliedschaft bei NATO. Aber da bin ich auch gebeten worden, doch eines nach dem anderen [zu tun], um nicht zu sehr die anderen zu erschrecken. Bedenken Sie bitte bei allem, dass wir das Jahr 1951 schreiben und noch Anfang des Jahres 1945 in dem furchtbarsten Krieg mit all den anderen Staaten steckten, den die Welt je gesehen hat, und das ist eine kurze Zeit, die wenigen Jahre.
Journalist: Sie sprachen vom Schuman-Plan. Sollte das bedeuten, dass der Schuman-Plan erst ratifiziert werden soll im Zusammenhang mit den anderen Verträgen, oder meinen Sie, dass die zweite und dritte Lesung vorweggenommen würde?
Adenauer: Ich möchte, wenn möglich, alles zusammen haben, denn dann bekommen wir wirklich erst ein richtiges Bild, wenn man das alles zusammen betrachtet.
Journalist: Werden die gleichen vertraglichen Kompetenzen, die in dem Vertrag festgelegt werden, auch später für Gesamtdeutschland gelten?
(Adenauer: Ja!)
Besteht darüber Einverständnis?
(Adenauer: Ja!)
Journalist: Wie wird in diesem Rahmen die Frage der sogenannten gegenseitigen Sicherheitsgarantie gelöst werden?
Adenauer: Gegenseitige? Wir können den Vereinigten Staaten keine Sicherheitsgarantie bieten! Da wird eine Erklärung kommen der drei Westalliierten, die, glaube ich, in jeder Weise genügt, obgleich die Hauptsache dabei ist die Anwesenheit der Truppen mit den nötigen Waffen.
(Journalist: Wird die Außenministerkonferenz ...)
Sie wird ausführlicher sein. Auch da meine ich, müssten wir etwas von den Angelsachsen, von den Amerikanern und auch von den Engländern lernen. Ich greife jetzt einmal eine Zahl heraus. Wenn 500.000 Mann fremde Truppen im Lande sind in Deutschland, ist das eine größere Sicherheitsgarantie als jeder Vertrag und als jedes gesprochene oder geschriebene Wort, weil man diese 500.000 Mann nicht im Stich lassen kann, und man kann nicht 500.000 Mann binnen 24 Stunden evakuieren und wegschaffen.
Journalist: Wenn diese Gruppe von Verträgen abgeschlossen sein sollte, zeigt sich dann auch die Möglichkeit, die Kriegsgefangenen im Westen, die Kriegsverbrecherfrage, in einem internationalen Vertrag zu regeln?
Adenauer: Die Frage der Kriegsgefangenen ist eine Frage, die in den ersten Anfängen schon besprochen worden ist und die uns sehr vieles Kopfzerbrechen noch macht. Ich möchte über die Frage mit Ihnen sprechen, aber nicht etwa, weil sie schon hier verhandelt worden ist - sie ist noch nicht verhandelt worden, sie ist nur zwischen einem der Herren und mir einmal angeschnitten worden -, sondern ich möchte da bitten, Ihre Meinung sich selbst zu bilden.
Nehmen Sie Japan. Im japanischen Friedensvertrag hat die japanische Regierung die Verurteilungen als zu Recht bestehend anerkannt, und daraufhin haben die Amerikaner diese Gefangenen der japanischen Regierung zur Strafverbüßung übergeben. Das ist die japanische Regelung im Friedensvertrag.
Nun liegen die Dinge bei uns so, dass unter den Verurteilten sicher ein gewisser Prozentsatz ist, auf die das Wort „Kriegsverbrecher" absolut passt und die ihre Strafe zu Recht erhalten haben. Andere sind da, die sicher zu hart und zu Unrecht bestraft worden sind.
Ich möchte Ihnen ungezwungen meine Meinung sagen, dass die Bundesregierung diese Verurteilungen als zu Recht bestehend anerkennt; auf der anderen Seite werden, wenn der Generalvertrag abgeschlossen worden ist, hier keine Gefängnisse mehr unterhalten werden können, sei es der Amerikaner, der Engländer oder der Franzosen, in denen Deutsche Strafen verbüßen unter Aufsicht von ausländischem Personal. Wenn also nichts geschieht, würde wohl nichts anderes übrigbleiben, als dass diese Verurteilten abtransportiert würden in die Länder, die sie verurteilt haben. Das wäre natürlich für die Verurteilten schon wegen der Trennung von ihren Familien eine große Härte; und zweitens würde die Möglichkeit des ganz oder teilweisen Erlasses von Strafen, wenn die Leute in anderen Ländern sitzen, sehr viel geringer sein, als wenn sie hier in Obhut der deutschen Bundesregierung sind. Also, nach meiner Meinung müsste man sehen, einen Weg zu finden, der zwar nicht die Anerkennung der Urteile für die Bundesregierung mit sich bringt, der aber wohl uns die Leute zur Strafverbüßung übergibt.
Es ist eine sehr schwierige Frage, und ich bitte Sie dringend, zunächst gar nichts darüber zu bringen. Vergessen Sie nicht, dass jedes Wort, das jetzt gebracht wird, in der Öffentlichkeit vielleicht Frankreichs eine sehr böse Reaktion hervorruft und dadurch die Frage komplizierter und schwieriger wird, als sie ohnehin schon ist.
Sie haben in diesen Tagen unsere Vertreter im Ausland gesprochen. Ich weiß nicht, ob sie gesprochen haben über die Stimmung gegenüber Deutschland, und Sie werden gehört haben, wie durch diese innerdeutsche Entwicklung die Stimmung im Ausland gegenüber Deutschland sich außerordentlich verschlechtert hat. Dadurch ist es sehr notwendig, auch diese Frage einmal zunächst ...
(Zwischenruf: Sie ist angeschnitten.)
Es ist noch nicht darüber verhandelt worden. Ich habe Ihnen meine Meinung gesagt. Aber bitte, bringen Sie zunächst nichts darüber gerade im Interesse der Kriegsgefangenen.
Journalist: Muss die Neuordnung der Montanindustrie verbindlich anerkannt werden in den Verträgen?
(Adenauer: Was heißt verbindlich anerkannt?)
Zum Beispiel die Dekartellisierung so, dass keine Änderung von uns vorgenommen werden kann?
Adenauer: Dass da irgendwann Änderungen einmal vorgenommen werden, ist so klar wie etwas. Auf der anderen Seite ist klar, dass, nachdem eine Ordnung in dem Sinne erfolgt ist, es nicht im deutschen Interesse liegt, morgen wieder hinzugehen und alles wieder auf den Kopf zu stellen. Dadurch, dass so wenig Ordnung im ganzen Industriegebiet ist, ist ganz zweifellos auch die Kohlenproduktion nicht etwa gestiegen.
Journalist: Zur Frage der Wahlordnung sind nicht nur von der Opposition, sondern auch aus Kreisen der Koalition Bedenken gegen diesen Länderausschuss vorgebracht worden. Wie würde die Bundesregierung die Situation beurteilen, wenn sich eine Mehrheit gegen diesen Länderausschuss wenden würde?
Adenauer: Dann würden wir nicht daran sterben. Man muss das einmal abwarten. Das sind wirklich keine sehr erschütternden Ereignisse.
Journalist: Schumacher hat neulich auf einer Pressekonferenz angedeutet, dass man notfalls, um der Gefahr einer Übersouveränität - der Ausdruck ist nicht von ihm geprägt -, also wenn die zu selbstherrlich würde, dass man irgendwie die Möglichkeit schaffen müsste, gegebenenfalls die Nationalversammlung aufzulösen. Schumacher hat allerdings nicht gesagt, wie man sie auflösen könnte, also wenn sie nicht mehr der Bevölkerung entspräche. Dieser Länderausschuss ist von der Bundesregierung sehr offensichtlich auch als Organ gedacht worden, das eben eine solche Entwicklung [hin] zur Diktatur einer Nationalversammlung unter Umständen kontrollieren soll?
(Adenauer: Ganz richtig!)
Welche Möglichkeiten würden sich denn ergeben, wenn der Länderausschuss wegfällt?
Adenauer: Ich muss mein armes Gehirn schonen. Wenn ich alles überlegen sollte, was für diesen oder jenen Fall da und dort geschehen könnte, käme ich nicht weiter. Es sind Herren aus Berlin bei uns gewesen und haben gesagt: „Wie stellt ihr euch eine solche Wahl vor? Für jede Partei eine Liste für ganz Deutschland? Wie stellt ihr euch das vor? Dann werden die Wahlkreise selbst kaum etwas zu sagen haben. Das ist eine absonderliche Situation.["] Auf der anderen Seite wissen wir nicht, wie wir es anders machen sollen, und es könnte nun sein, dass tatsächlich eine Nationalversammlung - ich drücke mich viel vorsichtiger aus - eine zu große Meinung von ihrer Aufgabe hätte, und für den Fall wäre ein Länderausschuss ganz praktisch.
Journalist: Ist nicht die Gefahr deswegen besonders groß, weil die Nationalversammlung notfalls sich für ewig konstituieren könnte?
(Adenauer: Abwarten und Tee trinken.)
Journalist: Ist es nicht so, wenn Beschlüsse des Bundestages ausgeführt werden, es auf dem Boden des Grundgesetzes geschieht?
(Adenauer: Sicher.)
Ist in Erscheinung getreten, dass der Bundestagsbeschluss gegen das GG verstößt und deswegen Bedenken gekommen sind?
Adenauer: Ja. Aber weder der Bundestag noch die Bundesregierung sind sich immer über die Tragweite all dieser Beschlüsse völlig klar gewesen. Ich schließe die Bundesregierung ein. Erst wenn man einmal eine Sache genauer durcharbeitet, sieht man, was drin ist. Ich würde diesen ganzen Briefwechsel auch gar nicht so tragisch nehmen. Es ist doch alles nicht so schlimm. Wir werden einmal hören, was später im Bundestag darüber gesagt wird, ob etwas Kluges gesagt wird oder nicht.
Journalist: Sie sprachen von dem schlechten Eindruck über den Rechtsradikalismus im Ausland. Wäre es nicht möglich, dass die Bundesregierung in Kürze etwas gegen diese Vorgänge - z.B. in Berlin - tut?
Adenauer: Die Dinge in Berlin werden vom Senat in Berlin bestritten.
(Zwischenruf: Also ist nichts daran?)
Es wird gesagt, es sei nicht wahr. Aber jedenfalls muss man - das ist mein Standpunkt, und da bin ich fest entschlossen, und das werden wir tun -, jedenfalls diesen Dingen sehr intensiv nachgehen, und wenn es nötig ist, ein besonderes Gesetz verlangen vom Bundestag, das uns die nötige Vollmacht dazu gibt.
Journalist: Trifft es zu, dass Sie eine Unterredung mit Ministerpräsident Ehard hatten?
Adenauer: Die habe ich noch. Er kommt heute abend. Ich weiß aber nicht, worum es sich handelt. Wissen Sie es?
Journalist: In München wird behauptet, es würde gesprochen werden über die gesamtdeutsche Wahlordnung im Zusammenhang mit dem kürzlichen Schreiben Ehards an Sie und wegen der Stellung des Bundesfinanzministers!
Adenauer: In den Briefen des Herrn Ministerpräsidenten Ehard an mich, in denen er um eine Unterredung nachsucht, steht weder das eine noch das andere drin.
Journalist: Kann man etwas erfahren zum Thema Mitbestimmung? Durch die Abgeordneten Sabel und Schröder ist indirekt der Regierung der Vorwurf gemacht worden, dass sie mit den Gewerkschaften darüber verhandelt, während die Frage der Kompetenz dem Bundestag unterstehe - Chemie -.
Adenauer: Soviel ich weiß, haben die Herren nur auf ihre Kompetenzen aufmerksam gemacht. Ich habe den dringendsten Wunsch, und es scheint Gott sei Dank, dass der Wunsch in Erfüllung geht, dass der Bundestag diese ganze Materie so schnell wie möglich ordnet. Wenn die Sache lange schon geordnet wäre, hätten wir viel weniger Differenzen.
Journalist: Haben Sie aufgrund Ihrer letzten Besprechungen mit Fette den Eindruck, dass für den DGB die Mitbestimmung bei Großchemie nach dem Muster von Kohle und Eisen eine Conditio sine qua non ist?
Adenauer: Wenn Sie sagen würden ein Petitum; aber Conditio sine qua non ist mehr ein innerer Vorgang. Ich kann die Herzen schwer erreichen.
Journalist: Glauben Sie, dass der DGB damit Erfolg haben wird?
Adenauer: Die Sache ist völlig klar. Der Bundestag beschäftigt sich anscheinend wirklich im letzten Stadium mit der gesetzlichen Regelung. Eine Regelung, wie sie der DGB wünscht, kann auf zweierlei Weise erfolgen, entweder durch eine Vereinbarung, die getroffen wird - nicht von uns getroffen wird - mit den Leuten, die bei den entflochtenen Gesellschaften zu sagen haben, also gewissermaßen eine private Abmachung.
Die geht uns nichts an. Der zweite Weg wäre der im Wege eines Sondergesetzes. Ich glaube nicht, dass ein Sondergesetz eingebracht werden wird von der Bundesregierung. Es würde auch sicher, wenn es eingebracht würde - aber ich sage, es wird nicht eingebracht werden -, wie ich annehme, auch keine Mehrheit finden.
Journalist: Wäre dieses Petitum ein auswechselbares?
Adenauer: Ich bin wirklich nicht im Vorstand des DGB.
Journalist: Die Besprechung mit Ministerpräsident Ehard hat noch nicht stattgefunden, aber Sie haben heute morgen mit den Herren Minister Erhard und Schäffer gesprochen?
(Adenauer: Sogar einzeln und zusammen.)
Vor einiger Zeit haben wir gelesen, dass Schäffer evtl. an einen Rücktritt denkt je nach der Haltung der Koalition zu seinen Finanzplänen.
Adenauer: Davon ist mir nichts bekannt. Man muss den „Ruhrnachrichten" die Verantwortung überlassen. Nur war der Vorgang im Bundestag sehr wenig erwünscht. Ich nehme aber an, dass doch ein Weg gefunden wird, der die Erörterung und Regelung dieser ganzen Angelegenheiten in die Bahnen wieder bringt, wie sie vor der ersten Lesung in gemeinsamen Besprechungen waren.
(Zwischenruf: Also Luxussteuer?)
Ich sage gar nichts mehr darüber.
Journalist: Glauben Sie, dass die Forderung der CSU an die Regierungskoalition, die Zentralisierungstendenzen anzuhalten, erfüllt werden wird?
(Adenauer: Ich weiß von diesen Forderungen nichts.)
Die CSU soll das gestern beschlossen haben!
(Adenauer: Das weiß ich nicht.)
Minister Schäffer soll beauftragt sein, Ihnen das heute zu sagen!
(Adenauer: Er hat mir heute nichts gesagt.)
Journalist: Ist schon etwas in der Kompetenzfrage Geld und Kredit entschieden worden?
Adenauer: Ich hoffe, dass wir da zu einer Verständigung kommen. Die Besprechung, die ich heute morgen mit den Herren hatte, galt auch diesem Thema, und wir sind ein gutes Stück weitergekommen. Es lässt sich nicht verkennen, dass beide Ministerien - in dem einen Fall mehr das eine, in dem anderen Fall mehr das andere - daran interessiert sind, und wir suchen eine Kombination, die jedem das Seine gibt, aber eine Zusammenarbeit mit der BdL auf diesem Gebiet gewährleistet.
Journalist: Dürfen wir die uralte Frage anschneiden, die sich aus der Anwesenheit von Herrn Krueger ergibt?
Adenauer: Darf ich die uralte Bitte wiederholen, mir geeignete Vorschläge zu machen.
(Zwischenruf: Es war ein Herr hier, der allseitiges Vertrauen hatte.)
Das haben alle Herren.
(Zwischenruf: Er kam von weit her!)
Adenauer: Er ist dort unentbehrlich. Das haben Sie doch gelesen.
Journalist: Von amerikanischen Kongressabgeordneten wurde gestern in Bonn gesagt, Sie genießen in Amerika ein so großes Ansehen, und es wäre wünschenswert, wenn Sie Amerika einen Besuch abstatten würden. Wenn Herr Acheson eine Einladung an Sie richten würde, würden Sie dann ja sagen?
Adenauer: Wie kann ich der Presse mitteilen, wenn Acheson mich einlädt ... Das kann ich doch nicht. Darüber ist aber schon gesprochen worden, über meine Reise nach den Vereinigten Staaten. Aber so eilt das nun wirklich nicht. Hier ist ja so viel jetzt zu tun, dass ich froh bin, wenn wir die nächsten Monate glücklich hinter uns gebracht haben. Aber dass ich in absehbarer Zeit eingeladen werde und hinfahre, ist sicher.
Journalist: Gestern haben Mitglieder des amerikanischen Kongresses zu verstehen gegeben, dass die USA sehr großen Wert darauf legen, dass der deutsche Verteidigungsbeitrag so bald wie möglich realisiert wird, und nach heutigen Pressemeldungen aus Paris ist zu entnehmen, dass die Möglichkeit besteht, deutsche Kontingente schon dann aufzustellen, bevor die Europa-Armee sich konstituiert hat. Können Sie darüber etwas sagen?
Adenauer: Ich will einmal so sagen: Nicht deutsche Kontingente aufstellen, aber die Vorbereitungen schon zu treffen, auch ehe das Ganze nun von allen Parlamenten ratifiziert ist, um Zeit zu gewinnen.
(Zwischenruf: Das wäre also nur die Aufstellung von Listen?)
Ich hätte mir nicht vorgestellt, welche Arbeit es bedeutet, wenn nichts mehr da ist, eine neue Armee aufzustellen. Das ist eine unglaubliche Arbeit, auch Arbeit zunächst auf dem Papier.
Journalist: Man würde praktisch also noch keine Leute vorher einberufen?
(Adenauer: Nein.)
Bzw. eine Aufforderung zur freiwilligen Meldung?
(Adenauer: Nein.)
Journalist: Interzonenhandel?
Adenauer: Das ist eine ernste Sache. Es ist natürlich auch eine Note in dem Ganzen bewusst hineingebracht worden. Man fängt jetzt wieder an, in Berlin unangenehm zu werden. Wir sind sehr nachsichtig gewesen und haben möglichst versucht, was wir konnten. Aber offenbar sind politische Gründe vorhanden, und das hat einmal ein Ende.
Journalist: Ist es nicht so, dass die Russen durch ihre Machenschaften uns in eine Situation bringen, aus der wir rechtlich sehr wenig Auswege kennen, und andererseits die Alliierten nicht gewillt sind, den einzig wirklich wirkungsvollen Gegenzug zu tun und eine große Luftbrücke zu bauen?
Adenauer: Eine große Luftbrücke ist nicht nötig. Berlin ist in anderer Weise, als es damals der Fall war, vorversorgt für eine ganze Reihe von Monaten, und eine Luftbrücke kleineren Ausmaßes werden die Alliierten sicher herstellen.
(Zwischenruf: Etwa 600 t am Tag!)
Sie sind genau im Bilde. Warum fragen Sie Sachen, die Sie schon wissen?
Journalist: Wir haben aber den Eindruck, dass Berlin nicht gut versorgt ist!
Adenauer: Berlin ist für 6 Monate mit Kohlen versorgt, mit Getreide versorgt, Berlin ist glänzend versorgt. Nach der Richtung sind gar keine Befürchtungen. Aber es handelt sich um den Hintransport und Abtransport von - sagen wir einmal, da verstehen Sie den Ausdruck - besseren Fabrikaten. Da steckt sehr viel Geld drin. Es sind große Summen festgelegt in den Vorräten.
Quelle: StBKAH I/16.08, abgedruckt in: Adenauer. Teegespräche 1950-1954. Bearb. von Hanns Jürgen Küsters (Rhöndorfer Ausgabe). Berlin 1984, S. 151, 153-167.